Új hozzászólás Aktív témák
-
Tasunkó
őstag
Nem Isten miatt kellett hülyének maradni, hanem a földesúr miatt. Gondolom az inkviziciófixációs működés számára, a jobbágyfelszabadítás, a feudalizmus felszámolása nyugaton még véletlenül sem játszott közre, hogy nagyobb merítéssel kerültek elő jó képességű emberek. Ma is a nyugati polgárság/jogegyenlőség egyértelműen eredményesebb, mint ahol nepotizmus, stb. van, lényegében a világ többi része. Ez a bigott-merev, már a felvilágosodás előtt sem volt igaz. Az olasz reneszánszról elfogadott a görög többisten hitnek, a kereszténységbe vegyítése, úgy is mint az ismert Ádám teremtésében, Zeusz hasonlóan az egy Istenhez, az eredendő mozgatórugó, ha tetszik a nagy boom vallási úton elképzelt megvalósítója, ez már közhely is egyébként. Kifejezetten progresszív volt a Vatikán közepébe felfesteni Zeuszt, ma lehethogy az ilyen szimbolika, elfogadhatatalan lenne. Elmélkedések születtek a jó tettekről, és hogy mit jelent jónak lenni, nem az önostorozás szintjén, de akár összetettebben is gondolkodtak ezekről, mint a mai ember.
Egyébként a nagy létszámú, és társadalmilag ellenőrzött keresztény vallás elhagyása okozza, hogy gyakran az átlagembernek igénye támad betölteni valamivel az űrt. Itt jön képbe az Ufókról szóló anyagok tömkelegétől a Xenu-ig minden, a keleti vallások, filozófiák.
Pont az ázsiai vallások érdekesek, hogy ott az elnyomás mire tudta használni azokat a vallásokat, érdemes megnézni Kínát, Indiát, és összevetni a tudományt, polgárosodást, sajtószabadságot.
Inkvizíció természetesen még lehet bármikor, mert a törzsi működésből fakadó kirekesztés hajtja meg.
A covid/laposföld stb. szerintem más irányból támad, amiben közvetve a kereszténység eltűnése szintén közrejátszik. A hittel az ideálok is felszámolódtak, ezt látni az újság, könyv, film, médiatermékeken, hogy elsősorban a haszon és a hatalom motiválja amit leírnak, hiszen össze is tudnánk röhögni azon, hogy jól megszedi magát, majd hülye lenne nem azt írni. Így az átlagember számára is minden megkérdőjelezhetővé vált, ami részben logikus következtetés, több szempontból meg helytelen, mert egyértelműen bizonyítható dolgok is megkérdőjeleződtek, már persze a bizonytalanok számára sosem voltak bebizonyítva
-
#304
fatpingvin
addikt
ddekany
#299
-
Vesa
veterán
Az emberi fejlődést a kezdetektől a tudomány hajtotta, még akkor is, amikor nem annak hívták. A bibliai alapú létezés természeténél fogva nem képes fejlődésre, mert bigott, merev, és a szokások rabja. Olyannyira, hogy a mesébe bele nem illő felfedezéseket akár gyilkolással is próbálta elnyomni, ez a vallások legsötétebb történelmi ténye. Robbanászerű fejlődésnek indult az emberi civilizáció, mióta szekularizálták az oktatást és a tudomány végre az egyházi terror alól felszabadult. Annyit fejlődött a technológia 200 év alat -minden szinten-, mint előtte 5000 év alatt sem! Ez a legjobb bizonyítéka annak, hogy a vallás valójában negatív hatással van a fejlődésre, gyakorlatilag az ellenszelet generálja (egyébként mai napig ha tehetnék, valószínűleg az utcán lógatnák fel póznákra a tudósokoat, csak már szerencsére nem áll módjukban). Bár amit ma látok akár itthon is, hogyan lehetetlenítik el a tudományos életet, vagy amikor már arról zagyválnak a kórházakban, hogy imával kell gyógyítani és az orvosok tkp. hülyék, akkor azért kicsit elbizonytalanodom. Lehet, hogy lesz itt még egy inkvicíció v2.0, csak várjuk ki a végét. Futótűzként terjed a hülyeség, az ezotéria, a mindenféle vallási szekták és egyebek, ezt a Covidnál előbújt antivaxerek tömegei is jól mutatták.
-
ddekany
veterán
Valójában sok dolog van, ami nincs hasonló szinten más fajnál. Aki csak egyetlen egyet akar kiemelni, hogy na ez az... az gyanús. Az elmondható el, hogy szinte mind a magasabb általános intelligenciára épít, meg egymásra is építenek. (Pl. a fejlettebb tárgykésztés már elképzelhetetlen a fejlett kommunikáció, és a tudás generációkon át tartó akkumulálásnak képessége nélkül.)
-
#301
MaCS_70
félisten
fatpingvin
#289
válasz
fatpingvin
#289
üzenetére
Harrari +1!
Nem kell mindenben egyetérteni vele, de szerintem vitathatatlan, hogy nagyon jó gondolatai vannak, amelyeken érdemes elgondolkozni.
Én a Sapienst és a Homo deust olvastam tőle, és nagy hatással voltak rám.
Ő szerintem az önjelölt okosok szintjét messze meghaladó, kiemelkedően értékes gondolkodó, szerző.
MaCS
-
btprg
senior tag
Tanultunk a jó kis Paksi Dániel-féle Tudománytörténet tantárgyból egy olyan elméletet, hogy a kumulatív kulturális evolúció az, ami az embert elválasztja az állatoktól. Használnak eszközöket állatok, de nincs meg ez a dolog náluk, hogy a tapasztalataikat a következő generációknak átadják, és generációkon át tökéletesítsék az eszközöket, csak dummy módon azt használják ami a kezük ügyében van.
-
#297
Tasunkó
őstag
fatpingvin
#295
Tasunkó
őstag
válasz
fatpingvin
#295
üzenetére
Meg aztán az idő, számunkra fontos. Tehát ha a majom kb. akkor fog ezzel a tempóval totemfát állítani, mikor épp a napba zuhanunk, akkor a számunkra olyan, mintha nem lenne rá képes. Az állatból csak egy részüket lehet komolyan venni, tehát az orrszarvú még ennyire sem komoly játékos, bár ott van a pakliban, hogy a kutya előbb fog beszélni, de nem sokra megy vele. Az eszköz használatánál is a definíció meghozatala a probléma, hogy azok a módszereink, hogy kellenek definíciók.
-
#296
ddekany
veterán
fatpingvin
#295
ddekany
veterán
válasz
fatpingvin
#295
üzenetére
Lehetne vitatni azt is, analóg módon, hogy a sárgarigót mi különbözteti meg a többi állatól. Nos, van sok tulajdonsága, azok összessége kiad egy eléggé egyedi kombinációt, ami alapján közel 100% biztonsággal kijelenthető valamiről, hogy sárga rigó, vagy nem. De pl. állati feltűnően sárga, szóval ellenben sok barnás-szürkés rigóforma madárral, nehéz mással összekeverni. Az ember is ilyen, csak még több "feltűnően sárga" jellegű tulajdonsága van. Szóval szerintem nem gond megkülönböztetni a többi állattól, de tán csak mert nem vagyok ez filozófus alkat.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
#295
fatpingvin
addikt
ddekany
#294
fatpingvin
addikt
definiáljuk először az eszközhasználatot
megint csak biológusként, három dolog van amit azt mondom jobb ilyen szempontból definíciószinten nem feszegetni, inkább fogadjuk el hogy nincs éles határvonal: mit nevezünk életnek, a faj fogalma és az, hogy koncepcionálisan különbözünk-e mi emberek bármiben a többi állattól. -
Reggie0
félisten
Jo pelda erre, hogy a (bulvar) tudomanyos mainstream a 80-as evek vegen, 90-es elejen ugyanigy nyomta, hogy az embert az eszkozhasznalat kulonbozteti meg az allatoktol es a foemlosoktol, aztan azert csak tulleptunk ezeken a fals teziseken is. Raadasul az egy sokkal direktebb megfigyeleses "kutatas", mint egy ilyen n*10ezer eves sztorizgatas. Szoval a tudomany ezen agat azert nem art ovatossaggal kezelni.
Nem mellesleg ennek a konyvnek is eleg bulvaros-hatasvadasz a fogalmazasa. Nyilvan ez semmit nem mond az illeto tudomanyos munkajarol, valamibol penzt kell csinalni neki is.
-
#292
fatpingvin
addikt
Tasunkó
#290
fatpingvin
addikt
Hararinak elég jó fogalma van arról hogy miről írt, szerintem az ilyen háromperces értelmezések ehylett érdemesebb a könyvet elolvasni.
nem feltétlenül azért mert válaszokat ad, sokkal inkább rávilágít a megfelelő kérdésekre.
és igen, biológisként én is találtam olyan részleteket a könyvben amiket én biológiai értelmezésben valószínűleg máshonnan közelítettem volna meg, nekem pont ezek voltak a legérdekesebbek.
néha nem ért olyan emberektől is befogadni gondolatokat akik nyilvánvalóan sokkal többet értenek az adott témához
-
ddekany
veterán
A faj egyik fő jellegzetessége a fantáziája, hogy tud meséket kitalálni. Természetközeli, kis csoportban élő emberek is mindenféle szellemekben vagy hasonló bizonyítatlan fantáziákban hisznek, amiket generációsan adnak tovább, mint tényeket. Mikor a mezőgazdaság/állattartás lehetővé tette, hogy nagyobb csoportok éljenek együtt, onnantól hasznos lehet az olyan hiedelem, amik elősegíti a kooperációt, és az egybetartozás érzetet, akkor is, ha nem ismered személyesen a másikat. Ha nem volt ilyened, akkor a nagyobb szomszéd csapat alighanem leigázott, asszimilált. Szóval ez csak egy nyerő stratégia volt, de nézheted vírusnak is, mert terjed.
-
#290
Tasunkó
őstag
fatpingvin
#289
Tasunkó
őstag
válasz
fatpingvin
#289
üzenetére
Hirtelen amit találtam a könyvről, ott kiemelik, ami pont a topikban tárgyalt vallást érinti, hogy a bibliai történetek archetipusos mivoltát, legalábbis szem elől téveszti. Általában ezek a divatos szerzők, besorakoznak vagy egyenesen megpróbálják aktuális trendekbe csatornázni a gondolkodást, ami nem jelenti azt hogy propaganda, csak nem árt egészséges szkepticizmussal olvasni.
-
#289
fatpingvin
addikt
fatpingvin
addikt
könyvajánló azoknak akik szeretnének túllépni ezen a kocsmapulti okoskodáson: Yuval Noah Harari: Sapiens c. könyve
nem címzen konkrétan senkinek, csak a felvetődött kérdések és a rájuk érkezett, nos, finoman fogalmazva nem az alapos tájékozottságot sejtető válaszok juttatták eszembe hogy ha ténylegesen témával foglalkozó kutatásokat nem is, de legalább az ehhez kapcsolódó pop-sci könyveket nem árt ismerni. -
Reggie0
félisten
"De eleve arról van szó, hogy milyen gyorsan van reális esélyed az ősember csordából átmenni a vallás nélküli modern társadalomba..."
Nos ez jo kerdes, valaszt nem tudok, de most az jutott az eszembe, hogy azokat a foemlosoket amelyeket megtanitottak jelnyelvvel beszelni nem mutattak a vallasossag jeleit, ahogy a nem jelnyelvelo es termeszetben elo egyedeknel sem. Igy felmerul bennem a kerdes, hogy a vallasossak egyaltalan mennyire termeszetes vagy szuksegszreru dolog. Szerintem egyaltalan nem. Sokkal inkabb ugy gondolom, hogy az ember nagy elonye a magasszintu, hatekony es gyors kommunikacio, amely a magassszintu szervezettseg elereshez szukseges volt, a vallas pedig egy szoban(es kesobb irasban terjedo) virus, ez idealis terjedesi kozege lett. Az alacsonyabb fejlettsegu fajoknal pont ennek hianyaban nem tud elterjedni, hiaba leteznek sokkal regebb, mint az ember.
-
ddekany
veterán
Nem bizonyított egzakt módon, de az ellenkezője sem. Nem tudjuk, hogy voltak-e "ateista" törzsek, de ha voltak, akkor a jelek szerint nem nyertek (ami nekem nem meglepő, mert alighanem széthúzóbbak, önzőbbek lettek volna, főleg a régi, mai alatti intellektuális/absztrakciós képességekkel). De eleve arról van szó, hogy milyen gyorsan van reális esélyed az ősember csordából átmenni a vallás nélküli modern társadalomba, értelemszerűen úgy, hogy közben nem esik szét az egész. És még nem is értünk oda most sem! Lehet, hogy most épp a két szék közé esés folyamatában vagyunk. Mert a vallás már nem fog működni a jövőben (jelenleg a világ lakosságának többsége még vallásos), de nélküle már tudunk hosszú távon gondolkodó, együttműködő lények lenni? Én pl. igen, nekem ehhez nem kell vallás. Da talán túl sokan úgy fogják érezni, hogy mivel úgy is csak fehérje gépek vagyunk véges élethosszal (ami felismerést az AI fejlődése felerősíthet), hedonista stílusban hozzuk ki amit lehet a saját életünkből, és nem érdekes ami utánunk jön?
-
Tasunkó
őstag
Voltak olyan, alapvetően sűrű bozótban, dzsungelben élő népek, hogy amikor a felfedezők egy nyílt területre vezették, a távoli alakzatokat piciknek gondolták. Gyakorlatilag olyan mértékben alulfejlett volt a térlátásuk, hogy 2D-ben láttak. Meg kéne több szempontból vizsgálni azokat a vallás nélküli népcsoportokat amelyek bizonyítékul szolgálnak az elképzeléseidnek a vallás nélküli erkölcsről, hogy képesek lennének-e hasonló fejlődésre, mint az ismert civilizáció. Amennyiben megrekedtek egy, a maihoz képes primitívebb szakaszban, el se jutnak a boszorkányok felételezéséig, így fellépők hiányában a koncert elmarad. Alapul szolgálhatna, ha egy olyan, a miénkhez hasonló civilizációból jönnél, ahol nem volt vallás, de már a kérdésed feltevéséből sem zárható ki az előzmény, így tojásként teszed fel a kérdést, hogy mi szükség volt a tyúkra.
-
Reggie0
félisten
Hat ezaz.
Nem csak eroforrasok kellenek, hanem a kozeli eroforrasok hianya is egy eros szervezoero, mert szuk teruletre kenyszerit sok embert.
Ellenben a vallasossag nem bizonyitott, hogy szukseges feltele lenne, plane, hogy a varosok megalakulasa es a vallasossag merteke kozott nincs korrelacio. -
Vesa
veterán
"Valahonnan el kell indulni, valamilyen módon, hogy ott legyünk ahol most."
Itt valójában árnyékbokszolsz. Nem vitatom fentieket, eddig sem tettem. Azt vitatom, hogy ennek az "útnak", vagy fejlődési folyamatnak, a vallás egy nélkülözhetetlen eleme lenne. Mert nem az!
Ha az autós példádnál maradunk: nem azt vitatom, hogy a modern járművek előtt előbb a kezdetleges állat húzta szekérre volt szükség, hanem azt, hogy a modern járművekig az állat húzta szekér helyett, mondjuk az állat húzta szánkóval is eljuthatunk (képletesen, nyilván).
-
#283
instantwater
addikt
lezso6
#261
-
#282
fatpingvin
addikt
fatpingvin
addikt
fúg*ci, azért sikerült pár orbitális baromságot összehordanotok
-
-
Tasunkó
őstag
Átszökkeltem a bekezdéseken. Sorban olvasva, már elég kerek egész. Ugyanakkor darabokban kellett, annyira felidegesít. Vannak jó meglátások, máskor meg olyannak tűnik, mint a találd meg a hibákat a képen játék. Nem tudom van-e valami filozófiája az egyetlen igazság megkérdőjelezésének, de azért éreztem, hogy ez nem hiányozhat egy ennyire simulékony, vagy ahogy szereti használni, komformista szövegből, gyakran visszatér hozzá, gondolom foglalkoztatja hogy kikezdje az objektív érvényességét. Nyilván rájött hogy még véletlenül sem fogja tudni eltalálni. Azért a végén biztos ami biztos, még az emberiség történelmére visszamenőleg ráhúzta a kommunizmust, szinte mindenre ami megpróbál valami ideált, vagy a kapitalizmusnál magasztosabbat megcélozni. Az elején pedig a kereszténységet akarta a kommunizmusba bizonyítani. Elfajultak a dolgok
-
Még mindig statisztikára alapozom, ezt még mindig figyelmen kívül hagyod, pedig tudományos érv. Nem tudunk olyan civilizációról, ami vallás nélkül szerveződött volna meg. Tehát ez alapján a társadalmi és erkölcsi fejlődéshez szükség van vallásos fázisra, ha tetszik, ha nem. Az csupán wishful thinking, hogy "biztos lehetett volna anélkül is", mert nincs rá példa. A #275-ben dekkany leírt egy jó érvelés amellett, hogy miért volt szükség vallásra, teljesen egyetértek vele.
A vallások erkölcstelenségét a mostani erkölcsi szinthez képest állapítod meg, ami anakronizmus. Valahonnan el kell indulni, valamilyen módon, hogy ott legyünk ahol most. Az erkölcs ugye folyamatosan fejlődik, lásd pl állatjogok. A te vallás nélküli elgondolásod ahhoz hasonlít, mintha azt mondanád a 2000 évvel ezelőtti ember miért használt a szállításra szamarat, amikor építhetett volna volna helyette autót. Pedig simán lehetett volna, csak hát senki nem tudta hogyan kell, el kell jutni valahogy odáig.
Pont az evolúciós önzés, az ösztönvilág uralkodásának megszüntetését tűzik ki a (modern) vallások. Persze sokszor elcseszett módon, lásd a zsidó-keresztény vallások hozzáállását a szexualitáshoz, mert az ugye egy elég ösztönös téma. Talán a legdurvábbak ebben a haszid zsidók, akik szerint nemhogy csak gyermeknemzés szempontjából szabad közösülni, hanem már látni sem szabad a másikat, lepedőn vágott lyukon keresztül kell megvalósuljon az aktus.
A keresztény hozzáállás elcseszettségét meg ez a Monty Python sketch mutatja talán a legjobban, zseniális.És akkor ezzel visszakanyarodtunk a topik témájához: a zsidó-keresztény kultúrának oroszlánrésze van abban, hogy nyugaton a pornó ennyire tabu jellegű még mindig.
-
Vesa
veterán
"nem állítottam ilyet, hogy az erkölcs csak valláson keresztül jöhet létre."
Konkrétan azt állítottad, hogy: "Anno a kultúrát, erkölcsöt csak a valláson keresztül tudtad elültetni az embereknek", majd később: "De magát az erkölcsi irányelveket valláson keresztül lehet terjeszteni", és végül, hogy: "De arra nincs bizonyíték, hogy pl létrejöhetett volna a mai modern erkölcs kereszténység nélkül"
Vagyis szerinted, bár létrejöhet az erkölcs valláson kívül, de vallás nélkül megreked, mert máshogy -szerinted- nem lehet terjeszteni. Nem teljesen értem, hogy ezt mire alapozod? Semmiféle bizonyítékod nincs arra -eddig legalább is, még nem prezentáltad-, hogy egy vallás nélkül kialakult erkölcsi szabályrendszert miért ne lehetne vallás nélkül terjeszteni??
Ennek kb. annyi értelme van, mint ha pl. azt állítanád, hogy a szocializmusban viszonylag jól működött a szexuális felvilágosítás, miközben az ezt megelőző vallásos társadalmi rendszerekben pedig nem, tehát kijelenthetjük, hogy a szexuális felvilágosítást csak a szocializmusban lehet hatékonyan terjeszteni.
Az, hogy az emberi társadalmak egy ideig történetesen vallásokon keresztül szerveződtek, nem bizonyíték arra, hogy az erkölcs fejlődéséhez jelentős közük lenne! Sőt, a vallások "erkölcse" legtöbb esetben netto erkölcstelenség, a mindenféle vesszőzésekkel, megkövezésekkel, kínzásokkal, gyilkolásra adott szent parancsokkal, és ez alól sajnos a kereszténység sem kivétel. Tehát maximum annyi jelenthető ki, hogy a vallás nélkül kialakult erkölcs, a meglévő vallásos környezetben, vagy amellett, és/vagy annak ellenében fejlődött tovább."Ha egy állat látszólag erkölcsös cselekedet valósít meg (pl megmenti a másikat), az nem igazán jelent semmit, mert a következő pillanatban meg lehet letépi az arcodat"
Egyérszt, az állatok többsége sem tépi le az arcodat ok nélkül. Hogy az okát nem érted, az más kérdés, de van oka. Másrészt, az ember is ezt csinálja! Egyik nap még pillangókat ereget a templomban, másnap meg agyonveri a szomszédot valami miatt (nyilván sarkítok, de érted...). Látjuk, milyen brutalitásra képesek a vallásos emberek is és hogyan képesek önmagukból kifordulni. Azt még el tudom fogadni, hogy az állatoknál a túlélési esély/haszon mentén történő működés a vezérelv, de ez az emberre pont úgy igaz, mint az állatokra. A legnagyobb mélykeresztény is gyilkolni fog, ha pl. a gyerekének az élete múlik rajta. Továbbá, az un. "önzetlen segítség", legtöbb esetben baromira nem önzetlen, hanem a segítő egyén saját lelki békéjének eléréséhez egy eszköz. Pl. mert valamilyen lelki probléma miatt úgy érzi, ha segít másokon, akkor a saját lelki fájdalma csökken. Ez egyébként nettó önzés, csak a tettek szintjén mégis segítségnek fog látszani. A pszichológia sokat foglalkozik a jelenséggel. A mások fájdalmából -segítésük által- erőt merítés, ismert mentális működés.
-
ddekany
veterán
"Nagyrszét a genetikától függ, hogy valaki jó vagy rossz ember."
Na ne már. Elsősorban attól függ, milyen társaságban nősz fel, meg milyen élmények érnek, főleg gyerekkorodban. (Lehet valaki genetikai hibából adódóan valami skizofrén, de ez a kivétel.)
"Nincs szükség vallásra! Csak az embernél ez így alakult ki, legnagyobb szerencsétlenségünkre."
Nincs elvileg rá szükség, de a gyakorlat győz, meg a természetes szelekció. Gondolj arra, hogy az mekkora mágikus hatalom, ha jellemzően akkor is betartanak emberek szabályokat, ha tudják, hogy nem buknak le vele, nem kapja el őket a rendőr megfelelője. Mert Isten mindent lát, meg pokol, stb. Gondolj bele, mennyire segíti az érett viselkedést, ha nem hiszik úgy az emberek, hogy nem számít, mi lesz utánuk, mert a halállal úgy is egyszerűen megszűnnek. Persze ezeket alkalmazni ma már bajos, mert túl sokat tudnak az emberek a természetről, meg sok mindenről, ezt meg nem akarod feladni. De ma már a rendfenntartás/törvénykezés jóval szorosabb kontrollt tud megvalósítani, mint régen. A médián keresztüli tömeges programozás is egy új eszköz. Ezzel együtt is persze vannak komoly gondok. De a vallás már nem opció (szerintem). De ez most van, régen meg más működött.
-
Tasunkó
őstag
Csak ha komolyan gondolná, akkor adná magát, hogy a kommunizmus szerinti igazságosabb újraelosztásnak, hogyan szerezzenek érvényt, ha nem valami magasabb eszmén keresztül. Ahogy bármilyen működésnek, ami nem zsigeri és ösztönös. Így aztán, a vallás is le akarja választani az embert az ösztönvilágáról, a kommunizmus is. Ebben is közösek, meg egy csomó mindenben, amit meg sem említett, helyette egy lexikális találd meg a párjátot rendezett. Ahogy a nyilvánvaló következtetéseket mellözte, tuti hogy a környezetből kiragadott példákat is rosszul értelmezte a fejében, mert írásban inkább csak felsorolta. Egybevág azzal ahogy beszél, lehetetlenség komolyan venni, egy kerek gondolatot nem bír végigvinni. TGM diszkó verzióban. Van egy olyan érzésem, hogy a komcsik se gondolták át ilyen alaposan, hanem ahogy esik úgy puffan, ahogy 90 után is csak ez a módszerük.
-
Kezdjük ott, hogy még mindig szalmabábbal árnyékboxolsz, ugyanis nem állítottam ilyet, hogy az erkölcs csak valláson keresztül jöhet létre. Sőt, korábban írtam ennek ellenkezőjét. Nem velem vitázol.
Ha egy állat látszólag erkölcsös cselekedet valósít meg (pl megmenti a másikat), az nem igazán jelent semmit, mert a következő pillanatban meg lehet letépi az arcodat, megeszi a kölykét, stb. S mindez számára tök normális, hisz amorális, nincs bűn, csak az ösztönvilág. Ez egy hamis kompozíciós érvelési hiba, amikor egy cselekedet alapján indokolsz az egészre erkölcsösséget (a mi modern erkölcsünk szerint), miközben elkövet számunkra erkölcstelen dolgokat is. Másrészt a feljebb linkelt bulvárcikk hülyeséget ír, mert állatvilágban nincs altruizmus, hanem ún. reciprok altruizmus létezik, ami nagyon hasonlónak tűnik, de nagyon nem ugyanaz, s ember esetén erkölcstelen.
-
Tasunkó
őstag
Az országok összehasonlítása, az nagyon komplex kérdés, csak felvetettem néhány dolgot. Érdekes gondolat a valláson keresztül számon tartani őket. Meredeknek hangzik, de jó tudni hogy ilyen is van.
Tiszta erkölcs, olyan nincs, egy velőtrázó képmutatásnak hangzik. Erkölcs is csak egy képzeletbeli attribútum, amire a vallások állítólag törekszenek, ahogy sikerül, igazából a törekvés az már maga a nagy dolog, mert még törekedni sem szokunk szerintem. Nyilván akkor legkönnyebben sikeres a törekvés, amikor egyezik a közös tudatalattival.
A jó emberek küzdelmének nevezhetjük a vallást is, majd annak a transzformációját is a mai formájára.
Tehát a jog biztosítja az erkölcsöt, (most az áriát, meg az indigógyerekeket hagyjuk ki, nekik sem fog sikerülni erkölcsösnek lenni, szóval csak bezavarnának.) Aminek ugyebár a jó emberek fognak érvényt szerezni, mert mint tudjuk, most is van jog ha nem lépsz egy olajvállalat, vagy bármilyen cég tyúkszemére, mert akkor kitörölheted vele. És ha a jog az túlmutat az életen, és egy metafizikai értelmet nyer, azt hogy fogják megkülönböztetni a vallástól? Mert ez a bökkenő igazából, hogy ez a globalotisztesség ami lesz valami, de nem vallás, mert azt nemmondhatjukki. -
Vesa
veterán
Nincs jelentősége annak, amin lovagolsz, mivel az erkölcs, az konkrét cselekedetekben ölt testet. Ha segítesz a bajba jutott társadon, akkor erkölcsösen jársz el, ha nem segítesz, akkor meg nem. Ha igaz lenne, hogy az erkölcs csak valláson keresztül alakulhat ki, akkor az állatnak sem lehetne erkölcsös cselekedete, tehát nem segítene a társán, mert azt se tudná, mi az. De van ilyen, és bizonyíthatóan létezik! Semmiféle szalmabáb nincs csak nem érted, vagy nem akarod érteni, végülis teljesen mindegy.
-
Vesa
veterán
Igen, de ez csak csak egy szűk szituációs lista ahol nemcsak megengedett, de kifejezetten ajánlott ölni. Mondjuk ez már eleve felveti a teljes értelmetlenség és az erkölcsösködő képmutatás vádját, mert nyilvánvalóan személyes önérdekből született az a lista. A hívők többsége sem így értelmezi, hanem a szögegyszerű verziót. Ne Ölj!, mert az ölés bűn aztán kész.
Mindenesetre, az a rengeteg konkrét szituáció az életből, ahol embert ölni kifejezetten a jó érdekében szükséges, nincs benne a felsorolásban, tehát ennek ellenére is bűnnek számít a könyv szerint.
-
-
Vesa
veterán
Megint keversz. Bizonyítékot vártál arra, hogy erkölcs kialakulhat vallás nélkül is. Ha egy állat segít egy bajba jutott másikon, az mennyiben más, mintha ezt egy un., "erkölcsös" ember teszi az embertársával? Semmivel. Tehát bizonyított, hogy erkölcs létrejöhet vallás nélkül.
-
miközben vétesz a szögegyszerű "Ne Ölj!"
Az csak akkor szögegyszerű, ha nem ismered a Bibliát, mert amúgy elég egyértelmű, hogy "nem úgy értették", ugyanis Mózes könyveiben (amiben a tízparancsolat is szerepel) elég sok arra vonatkozó előírás van, hogy kit miért és hogyan kell megölni (halállal büntetendő többek között a jövőmondás, az idegen istenek tiszteletére való felhívás, a házasságtörés meg pár más dolog is)
-
Vesa
veterán
"Ami viszont a Bibliaban le van irva, nem valtozik, fogodzot ad, abszolutum, a jo es a rossz fogalma allando."
Ismersz egy terroristát, aki éppen atomot készül dobni egy városra. Ha megölöd, akkor megmentesz sokmillió életet, miközben vétesz a szögegyszerű "Ne Ölj!" parancs ellen. Ha nem ölöd meg, nem vétesz ellene, de társtettes leszel népirtásban. Hogy a fenébe lenne már állandó az a sok marhaság, ami a bibliában van? Az adott szituáció dönti el, hogy az emberölés bűnössé, vagy hőssé tesz.
(Továbbá a biblia tele van öldökléssel, tehát pont tőlük eléggé képmutató az, hogy "Ne Ölj!", mert az bűn)
-
-
nubreed
veterán
Már hogyne lenne. Elég csak azokra a "hagyományos" törzsi népekre gondolni, akiket még nem szántott be a civilizáció és/vagy fennkölt vallásosság (nagyon kevés ilyen maradt fenn már csak), nem akarta még megtéríteni őket senki (szerencsére és addig jó amíg ez így is marad), ezek a népek és a bennük élő emberek, pontosan tudják, hogy mi a jó és a rossz. Antropológusok ezt már leírták, dokumentum filmek is voltak erről akár pl. a NatGeo-n. Nem tudom ezen kívül még milyen bizonyítékot akar bárki is.
-
sh4d0w
félisten
-
nubreed
veterán
azaz amit MOST a jóról és rosszról gondolsz, az kialakulthat-e és elterjedhet-e bármiféle vallás nélkül.
A válasz egyértelműen igen. Nem tudom miért olyan nehéz belátni, hogy NEM kell vallás ahhoz, hogy az emberekben megérjen/kialakuljon az, hogy mi rossz és mi jó. A vallás arra volt jó, hogy mai divatos szóval élve a jóság monopóliumaként definiálja magát és úgy adja el az arra fogékonyaknak, hogy CSAK akkor lehetsz "jó" ha vallásos vagy. Ami egy nonszensz. -
Vesa
veterán
Maga az emberi faj a bizonyíték. Nagyrszét a genetikától függ, hogy valaki jó vagy rossz ember. Ezt még az állatvilágban is meg lehet figyelni, mert az állatok is képesek segíteni egy bajba jutott társukon. Ők pedig nem tanult, főleg nem vallásosan tanult "erkölcs" miatt teszik ezt -persze esetükben nem konkrté erkölcsről van szó, de ez most itt mindegy-. Mivel az állatvilágban a segítségnyújtás egy létező működés, bizonyított, hogy bizonyos fejlettségű élőlények képesek eldönteni, mi a jó és mi a rossz. Ha szükséges, meg is regulázzák azokat pl. egy falkában vagy egy családban, akik "rosszat" tesznek. Nincs szükség vallásra! Csak az embernél ez így alakult ki, legnagyobb szerencsétlenségünkre. Mai napig rengeteg bajt okoznak a vallási butaságok, és fanatizálni képesek a hívőket.
-
Igen, és a monoteiuzmus előtt voltak egyéb vallások. Arról van szó, hogy nem tudunk olyan civilizációról, ahol ne lett volna vallás.
Már megint elbeszélsz mellettem. Ne keress semmit, ugyanis vallásos nevelés nélkül persze hogy meg lehet tanítani, hogy mi a jó és rossz. Nem erre nincs bizonyíték, hogy megtanítható, hanem arra, hogy a tananyag, azaz amit MOST a jóról és rosszról gondolsz, az kialakulthat-e és elterjedhet-e bármiféle vallás nélkül.
-
Tasunkó
őstag
Fam informatív, de a következtetéseiben törekszik a stabil egyoldalúságra. Most hogy már nincs kommunizmus jó régen, tök jó hogy az összes energiáját belefeccöli a rugdosásába. Meg kéne még locsolnia szenteltvízzel, nehogy feltámadjon. Már onnan tudni valamiről, hogy jelentéktelen, hogy Fam gondolkodik rajta.
-
Vesa
veterán
De most tényleg mit nem értesz azon amit mondok? Régen is voltak szabályok, a monoteista vallások előtt is. Nagyon könnyű bizonyítani, szerintem már meg is tették, rá fogok keresni. Csak kell egy csoport, ahol a gyerekek nem kapnak vallásos nevelést és mondjuk távoktatásban tanulnak. Ha meg lehet nekik tanítani, mit szabad és mit nem -és miért ne lehetne-, akkor bizonyított, hogy vallás nélkül is megy. Szögegyszerű ez, és bizonyítható.
Ráadásul mint írtam, már most is bizonyított számos családban, ahol nem kapnak vallásos nevelést, tehát nem azért fogad szót a gyerek, mert fél istentől, hanem azért, mert vannak szabályok. Szabályok meg már az ősközösségekben is voltak, még ha kezdetlegesek is. Mihez kell a vallás azon kívül, hogy rettegést keltsen a gyerekben?
-
Vesa
veterán
Már írtam. Szabályok megalkotásához nincs szükség vallásra! Azt, hogy a lopás bűn, bármikor meg lehet tanítani egy csoportnak mítikus marhaságok nélkül is egyszerűen azzal, hogy ha lop, akkor azért büntetés jár. Semmi szükség ehhez a vallás gerincét képező eszement elmebajra, mítikus lényekkel, meg mindenféle csodákkal és agyrémekkel.
Az mit jelen, hogy ma már anélkül is megy? Egy kisgyerek, aki ateista családban nevelkedik, soha nem kapott vallásos kereteket, mégis meg tudod neki tanítni, hogy mit szabad és mit nem.
-
Vesa
veterán
Lehetne sorolni számos, mélyen valláskárosult országot, akik hasonló paraméterekkel bírnak a környezetet, geolokációt és egyebeket illetően. Mégis egyértelműen mélyen vallásos a többség, szóval ez a magyarázat nem igazán áll meg.
Mivel maga a vallás erkölcstelen dolgokat is tanít és az általuk elképzelt mítikus lények sokkal inkább tűnnek gonosz bosszúállóknak, mint szerető valakinek a népirtásaikkal, állandó büntetéseikkel, és a feltétel nélküli behódolást megtagadók elleni brutális erőszaktevéssel, illetve arra történő buzdítással, ezért nem lehet komolyan venni az erkölccsőszöket sem. Innentől borul az a tézis is, hogy a vallásból eredne a tiszta erkölcs, mivel erkölcstelenségből nem eredhet tiszta erkölcs. Maximum amellett, vagy annak ellenében. Ha pl. van egy rendszer amiben ártatlan embereket boszorkánynak bélyegezve vesszőznek az utcán, akkor egy idő után lesznek olyanok a rendszeren belül, akiket ez zavarni fog, és elkezdenek ellene küzdeni. Ha a számuk átlépi a kritikus tömeget, akkor már erkölcstelen lesz az utcán embereket vesszőzni, a korábbi szokásjog ellenére is. De ez kizárólag azoknak az embereknek az érdeme, akik a változást hozták, és nem a korábbi rendszeré (pl. vallásé), ami mellett/ellen létrejött. Tehát nem a vallásnak köszönhetjük az modern erkölcsöt, hanem a jó emberek küzdelmének. Az empátia pl. legalább annyira vezethető vissza genetikai okokra, mint kultúrálisra. Rengeteg példát látunk vallásos nevelkedésű sz*rkupacokra, és vallásos nevelést soha nem kapott segítőkész emberekre is.
-
Eleve az lenne a fura, ha a vallás nem sajátítja ki magának az erkölcsöt. Mert az a célja, a helyes életmód meghatározása. Persze mai szemmel ez bigott bekorlátozás, de anno meg kb ez adhatott keretet és célt az ember életének. Csak ma már ez megy vallás nélkül is.
Az erkölcs kisajátítása egyébként tényleg nem csak a vallás sajátja, hanem az ideológiáké is, habár ahogy a fenti linkemen is olvasható, ezek az ideológiák funkcionális vallásnak tekinthetők. Ugyanúgy bigottak tudnak lenni. Lásd pl woke.
-
ddekany
veterán
"Az erkölcsöt a vallás sajátította ki magának"
Rakás kommunista jellegű rendszerben fontos üzenet, hogy mi erkölcstelen, meg a rothadó nyugat, stb.
"Mert? Amikor a gyerek az osztályban veri a másikat, akkor is a valláshoz nyúlsz, hogy ezt kezeld?"
Amire én utaltam, az ettől elég távol eső téma. Van egy nagy csapat ember, akik mai szemmel nézve nagyon sötétek, eltekintve a gyakorlati kétkezi dolgoktól. Nőni akarsz létszámban, hogy versenyképes maradj. De túl sokan vannak már ahhoz, hogy a majom csorda ösztönök elégségesen működjenek, mert természetellenesen sok embert tartasz együtt. Így pl. a családias empátia és önzetlenség már nem nagyon működik. Mit teszel, hogy rendet tartsd, és így versenyképes maradj a szomszéd csoportokkal? Hát, megkeresed a fő bomlasztó okokat, mint talán lopás, nőkön összeveszés, stb., és azt mondod, hogy ezeket nem lehet, mert van valami Isten szerűség, és halálotok után megbüntet ha vétetek. Szerintem ez logikus, persze csak mert ilyen szinten álló emberek még el is hiszik. Valószínűleg pici esélyed lenne hatni rájuk intellektuális szinten, hogy miért kölcsönös érdekünk megzabolázni az állati késztetéseinket. Valószínűleg hasonlóan necces lenne egy kellő lefedettséget adó törvénykezés és rendőrség kialakítása ilyen emberekkel. Na, erre utaltam.
-
A modern erkölcs elsajátítása nemhogy lehetséges vallás nélkül, hanem így történik, ebben sosem volt itt vita. Viszont nincs példa arra, hogy ezt ne előzte meg volna bárhol egy vallásos fázis, szóval statisztikailag úgy tűnik, hogy nem lehetséges. Sőt, még tovább is lehet menni:
-
Tasunkó
őstag
A csehek azok igazi ál-ateisák. Elég rossz példa, kutlúrálisan nagyon katolikus gondolkodásúak, bár a statisztika azt mutatja hogy ateisták. Szerintem ez egyrészt a tradicionálisan iparosodott régió okozta jólét, ami miatt máshogy következtetnek. Technikai jellegű következtetés, ha nem ég a lámpa, és szikrázik a kapcsoló, kicserélem a kapcsolót, nem pedig a lámpát alakítom át, hogy a szikrázó kapcsolón átjutó árammal is világítson, így eredményesebb rendszereket hoznak létre. Meg a geopolitikai fekvésük, meg hogy lenyúlták a szudétákat, meg hogy gyarmatnak használják a szlovákokat stb. Szerencsésebb történelmi fekvésű ország, ami nem azt jelenti, hogy ne lehetne hasznos tapasztalatot meríteni. Egy cseh az ma vallásos, holnap ateista, nem mindenhol tartanak ki egy politikai párt mellett egy életen át, és ez is előny tud lenni. Nekem úgy tűnik nálunk kevésbé vallásos, kevésbé temploba járó, talán még azt is lehetne mondani, hogy kevésbé fundamentalista lakosság, nem igazán van hasonló a környéken. De sok mindenben vállaltan prolibbak, vagyis ott értelmezhetetlen a proli kifejezés. Mint a kalóz párt, ami vállalta hogy képviseli a torrentezést, meg a crackelt játékokat. Természetesen helyteleníteni tudják az ilyen viselkedést, de nem is veszik a kapitalizmust túl komolyan.
-
Vesa
veterán
Azt senki nem vitatta, hogy része volt, ezt igazából Ti értitek félre! Része volt, mert ezen a bolygón pont így sikerült összehoznia az embereknek mentálisan. A kérdés az, hogy ennek valójában mennyi köze volt a valláshoz, és hogy nélküle lehet-e erkölcsös egy ember vagy egy csoport? A válasz pedig egyértelműen IGEN, erre linkeltem tanulmányt is, de a gyakorlat is mutatja, mert semmivel sem erkölcsösebbek a magukat hívőnek tartók. Ráadásul akkor pl. Csehország, ahol az ateisták/nem hívők aránya 90% a társadalmon belül, egy anarchista káosz lenne már régen, ahogy a skandináv országok többsége is. Aztán meg valamiért nagyon úgy tűnik, hogy sokkal empatikusabbak, mint az állítólagos szuperkeresztény Magyarország.
-
Tasunkó
őstag
Nem az a téma, hogy csak a vallás lehet erkölcsös. Legalábbis, ilyet nem olvastam, ezt simán félreértetted. Az mai erkölcsnek viszont része volt a vallás, ahogy ma is része. Közvetett formában egy ateista sem mentes azoktól a formáló erőktől, amiket a vallás közvetített, de akár közvetít még ma is, ebben a senkit sem igazán érdeklő, megszólító formájában.
Az iskolai megoldások, nyilván meghaladták a régi begyepesedett stílust, és megelégszenek a gondolkodás memorizálásra egyszerűsítésével, és az ok-okozati összefüggések felmerülését leválasztó rutinjainak a tréningeztetésével. -
Vesa
veterán
"És pl. a mindenféle szélsőséges politikai csoportok hogyne állítanák már magukról, hogy ők az igazság hordozói."
Erkölcsről van szó, nem "igazságról". Az erkölcsöt a vallás sajátította ki magának, ezt hittan órán direkt oktatják, ráadásul úgy, hogy aki nem hívő keresztény, az szerintük _nem élhet erkölcsös életet_! Ez meg nettó hazudozás. A bibliai példák pedig azt igazolják, hogy a szentköny önmagában erkölcstelen, tele van erkölcstelenséggel és mindenféle gyilkosságokkal, tehát nem csak az intézményesült egyház műveli ezt.
"akkor valószínűleg te is a vallás eszközéhez nyúlnál."
Mert? Amikor a gyerek az osztályban veri a másikat, akkor is a valláshoz nyúlsz, hogy ezt kezeld? Vagy csak megfenyegeted egy intővel, anyucinak beköpéssel, netán kirúgással, melyekkel pont azt a hatást éred el? Semmi szükség vallásra a törvénykezéshez és szabályok kialakításához. Ha mindenáron rettegéssel akarsz rendet tartani, ahhoz sem kell mesefigurákat kitalálni akik az égből figyelnek, és majd jól lesújtanak rád. Elég, ha büntetési tételeket rendelsz a szabályok be nem tartása mögé. Szabályrendszer kell, ostoba hülyeségekben való hit meg nem.
-
ddekany
veterán
Nekem nem jött át ilyen állítás, hogy csak a vallás lehet erkölcsös, bár néhol csak átfutottam a vitát. Amit viszont láttam mástól is, hogy valószínűleg régen csak azzal volt esélyed szelekciósan. Ha most időgéppel visszadobnának, hogy itt ez a 100 tagú törzs, és mindegyik kb. félig állat mai szemmel, és valahogy megkéne őket regulázni, amikor egymást gyepálják a szomszéd törzsek helyett, akik így elég hamar felöl fognak kerekedni, és felzabálnak, akkor valószínűleg te is a vallás eszközéhez nyúlnál.
És pl. a mindenféle szélsőséges politikai csoportok hogyne állítanák már magukról, hogy ők az igazság hordozói. Csak erre nem állítanak fel a valami természetfeletti mesét, hanem csak X vezért az olyan bölcs, hogy az besz*rás, szóval vitának nincs helye.
-
-
t72killer
titán
Mint a világon legtöbb helyen, Mo.-on is a legnagyobb szavazóréteg a könnyen hülyíthető 70 és a halál közt lévő idősekből tevődik ki. És bizony az egyházakhoz bármilyen formában kötődők is pont ők: a nagyi-dédi fog ajvékolni, hogy körösztöjjétekmegakicunokáát! meg legyentemplomiesküvőő!.
Ezekután egy populista rendszer számára, ahol kifejezetten cél a nép hülyítése, tökéletes partner az egyház. Ezt láthatjuk ugye keresztény színekben a narancsoknál és Trump tardjainál, a muszlimoknál pedig Töröko.-tól kezdve mindenütt. -
Tasunkó
őstag
Az érthető miért mennek a politikusok templomba, mert jól mutat, ellenkező esetben meg azért nem, mert nem állna jól nekik. A képmutatás nem függ a vallástól, saját lábakon állva is jól teljesít.
Arra a hozzászólásodra reagáltam, miszerint a törvény és a jog biztosítja az erkölcsöt. Kultúra nélkül [bedőlne] , a kultúrának meg része a vallási hagyaték. -
nubreed
veterán
Viszont a kultúrának része volt a vallás, lényegében ez egy relatíve újdonság hogy szép lassan kikerül belőle.
Most ezt a magyar társadalomra érted? Igen persze, része volt/van a kúltúránknak. Elég csak arra gondolni, hogy ha meghal egy családtagunk a legtöbbször katolikus vagy valamilyen keresztény szertartás keretei belül temetik el, még akkor is ha egyébként úgy az egész család en block soha életében be nem tett a lábát egy templomba. Ez kivitelezhető ugye.
Szinte minden európai államban van egy kissebb nagyobb réteg akik vallásosak, akár komplett családok évtizedek óta, mert ez hagyomány, ezt sem vitatom. Nekem csak ezzel a kormányzat által ránk erőltetett keresztény-konzervatív BS -el van bajom, nekem ez nagyon visszataszító. Miért kell ezt ennyire előtérbe tolni? Ha valamit ennyire tolnak attól én inkább menekülök, mintsem hogy részt akarjak venni benne.
-
Te sem rohantál volna a megsegítésére, mert akkor te lettél volna a következő, akit megégetnek.
A legszomorúbb az egész a boszorkányüldözésben, hogy nem a középkorban, hanem az újkorban indult be úgy igazán, amikor megindult az ipari könyvnyomtatás és az aberrált inkvizitorok által írt Boszorkánypöröly volt a bestseller.Az erkölcs egy rendszer, nemcsak egyféle van. A Biblia meg tele van mindenféle baromsággal, főleg kontextus nélkül vagy rosszul értelmezve. Pl a tízcsapás lehetett akár természeti katasztrófa. Persze ennek gyakorlati jelentősége nemigen van, inkább csak érdekesség.
-
Tasunkó
őstag
Mondjuk ez a sekhemi vérfürdő kb. arról szólt, hogy az erőszaktevés azon a nőn milyen poklot indított be. Természetesen átverték őket, csellel, de mégis mit vártak, tiszta együgyűen mentek oda, hát itt van jó nő, bocs, legyünk haverok. Elhitték. Hülyeség is lett volna, rögtön kimutatni, hogy mennyire dühösek. Esetleg egy teszt volt hogy hagyják-e magukat körülmetéltetni, mert esetleg azt jelenti, hogy nincsenek szövetségeseik, akik megorrolnának rájuk, hogy átálltak. Aki ezt hallgatja, milyen következtetésre jut? Hogy nem kell erőszakolni, mert láncreakcióként felszámolja a bizalmat, és onnantól semmi sem folyik már abban a mederben mint addig, illetve hogy az erőszaktól védeni kell a nőket.
-
ddekany
veterán
Ilyenekhez, hogy akár totál szadista módon megöljenek másokat, nem kell vallás amúgy. Akár kifejezetten vallásellenes politikai mozgalmak ugyan úgy elérték ezt jópárszor. Az emberek hajlamosak erre, ha van egy gyűlölté tett csoport, és úgy vélik, hogy nem lesznek felelőségre vonva a gyilkolásért/erőszakolásért.
-
Vesa
veterán
A kettő nem választható szét! Amennyiben a brutalitás csak egy szűk csoport műve lett volna, a többiek akkor is asszisztáltak hozzá. Az élve elégetett szerencsétlen nőket nagyrészt megvetette az egész közösség, nem arról volt szó, hogy a főpap gonoszságból égetni akart, de a tiszta vallásúak tömegei fejvesztve rohantak a szerencsétlen nő megsegítésére.
De ok, nézzük akkor tisztán a vallást, mivel az emelkedett erkölcsű keresztyén bibliában is van durva vérengzés, nem is kevés.
Mózes 2. könyve, Egyiptomi tízcsapás: Ezek szerint isten gyakorlatilag egyetlen ember miatt büntetett meg egy komplett népet, vagyis tkp. tömeg/gyerekgyilkos is egyben, ami nem csak a modern, de bármilyen erkölcsi norma szerint súlyos erkölcstelenség. Ráadásul nem áll meg itt, mert még a szintén teljesen ártatlan állatok előszülötteit is kiirtja.
Mózes 1. könyve, 34. fejezet - A sekhemi vérfürdő Már a biblia is így hívja, nem is próbálnak meg másként utalni rá.
Mózes 3. 20,15 szerint: "Ha valaki barommal közösül, halállal lakoljon, és a barmot is öljék meg"!
Az ártatlan állatot miért is? Az úgy erkölcsös? Most arra ki sem térek, hogy ezt az egészet alapvetően az erkölcs nevében követik el -mivel állattal közösülni erkölcstelen-, de az ártatlan áldozat legyilkolásának parancsba adása...dobpergés! az már nem az!Szívesen sorolnék még neked példákat, mert hobbim
, de annak bizonyítására ez is bőven elég, hogy megcáfoljuk a teóriát, miszerint a vallás nem erkölcstelen, csak a rátelepült egyházakban dolgozó személyzet az. -
Tasunkó
őstag
Sok helyen, ahol vannak törvények és jogszabályok, azok egy részét nem kell betartani. Mégis vannak akik leginkább betartják, ugyanakkor olyanok is akik jobbára nem. Ennek kultúrális alapja van, hogy ki hova billen a kérdésben, nem garancia semmire hogy jár templomba. Viszont a kultúrának része volt a vallás, lényegében ez egy relatíve újdonság hogy szép lassan kikerül belőle. Úgy látom, hogy a kultúra színvonalának csökkenésével, afféle Legyek Ura szerű viselkedés üti fel a fejét. Az a kultúra ami megfelelő szinten tudja ezt tartani, ha nem válik egy vallást tartalmazó kultúrává, akkor megtörténik az atesita ideál a vallás nélküli világról. Illetve lehet hogy rosszul látom, és a kultúráltság csökkenése ellenére, a jog és törvény kiváló teljesítése nyomán fennmarad az erkölcs.
-
Megint kevered a vallást az egyházzal. Az egyház által elkövetett borzalmak a romlott hatalomgyakorlás eszközei. Mai modern erkölcs alatt a nyugati erkölcsről van szó, általánosságban, amin a törvényeink alapulnak.
Nem tudunk olyan civilizációról, ahol ne lett volna valamilyen formában vallás. A továbbiakban meg elbeszélsz mellettem. Pl persze hogy nem csak a vallásos ember lehet erkölcsös, sőt. Nem velem vitatkozol, hanem a képzelt démonaiddal.
Oktatással! És semmi szöükség hozzá mellékesen mindenféle mítikus isteni lényekről zagyválni.
Ez már a 623. (szándékos?) félreértés.
Történelmi kontextusban volt róla szó. Lásd fent. -
Vesa
veterán
"De arra nincs bizonyíték, hogy pl létrejöhetett volna a mai modern erkölcs kereszténység nélkül"
Definiálnád a "mai modern erkölcs" fogalmát? A kereszténység elég sok erkölcstelenséget mutatott be létezése óta, inkvizíció, boszorkányüldözés és lehetne sorolni, plusz a vonatkozó brutalitást, vagyis gyakorlatilag a "mai modern erkölcs" -bármit jelentsen is az-, sokkal inkább annak ellenében formálódott és jött létre. Illetőleg, ha az erkölcsi fejlődés kulcsa a kereszténység, akkor a nem keresztény kultúrkörökben nem létezik "modern erkölcs"?
"kb olyasmi kategória mint Isten létezése."
Távolról sem, mivel a vallás/erkölcs témakör kutatható, ellentétben a még definíció szintjén sem létező "istennel". Meg is tették már többen. Ebben a tanulmányban például semmiféle összefüggést nem találtak a vallásos/ateista neveltetés és a csalásra való hajlam között. Gyakorlatilag nem volt különbség ateista és vallásos neveltetésű gyermek reakciója között. Ez önmagában elég jó bizonyíték arra, hogy vallás nélkül is létezik erkölcs, sőt, adott esetben egy ateista, aki semmiféle _vallásos_ erkölcsi nevelést nem kapott, becsületesebb lehet, mint egy vallásos erölcsi nevelésben részesült.
Ez pedig itt arról szól, hogy a papok nem voltak segítőkészebbek egy kocsijával elakadt nő megsegítésében, mint bárki más.A vallásosságból logikailag nem következik az erkölcsi rendszer, különben nem léteznének valláson belül erkölcsi viták (vagy a vallások közöttiek), hiszen az valamiféle egyetemes rend kéne legyen, amit a hívőknek egységesen el kell(ene) fogadniuk. Ezzel szemben az erkölcs kultúrkörönként változik, de még azon belül is fejlődik, akár vallás nélkül is (pl. istenben nem hívő többségi társadalmakban)
"másképp hogy terjedne? Hogyan lehet kivitelezni?"
Oktatással! De ahhoz semmi szükség nincs mellékesen mindenféle mítikus isteni lényekről zagyválni és rettenetes bűntudatot kelteni gyerekekben és felnőttekben, mindenféle képzelt fantazmagóriára való hivatkozással.
-
nubreed
veterán
Csak simán elméleti kérdés: másképp hogy terjedne? Hogyan lehet kivitelezni?
Például törvények és jogszabályok alkotásával. Ennyire egyszerű. Pl. ha lopsz a szomszéd farmról csirkét és elkapnak, levágják a kezed. ÉS akkoriban tényleg voltak ilyen törvények, biztos vagyok ebbem, hogy volt visszatartó ereje. Erőltetettnek érzem azt az elképzelést, hogy a jelenlegi erkölcsünk alapjai vallásosak. Miért lenne az?
-
De arra nincs bizonyíték, hogy pl létrejöhetett volna a mai modern erkölcs kereszténység nélkül. Ez persze nem jelenti azt hogy kizárt, hanem kb olyasmi kategória mint Isten létezése. Arra viszont van bizonyíték, hogy jelenlegi erkölcsünk alapjai vallásosak, de már nincs szükség vallásra az elsajátításához.
Nyilván logikailag először az erkölcsnek kell létrejönnie, nem a vallásnak. Utóbbi azt jelentené, hogy valamilyen isteni kinyilatkoztatás van, amiben nem hiszek. De magát az erkölcsi irányelveket valláson keresztül lehet terjeszteni. Csak simán elméleti kérdés: másképp hogy terjedne? Hogyan lehet kivitelezni?
-
Vesa
veterán
"Nem erről beszéltem, ez egy szalmabáb."
Nem az! Keverted a két témát, lásd alább:
Lezso: "Meg ugye vannak a kereszténységet igen pozitív hozadékai is, amik nékül nem lennénk ott ahol. Beleértve a kapitalizmus alapjait meg a tudományt is."
Vesa: "Azóta fejlődik igazán hatékonyan a tudomány, mióta szekularizált lett az oktatás, és kivették az egyenletből az egyházakat és a vallást."
Lezso: "Vannak elborult dolgok is, pl Isaac Newton, aki fanatikusan vallásos is volt, meg pl kereste a bölcsek kövét, stb., ennek ellenére ugye mégis felfedezte a gravitációt. De rengeteg tudós is vallásos volt."
Vesa: "ez a tény valójában semmilyen szinten nincs összefüggésben a teljesítményével és nem igazolja azt a tézist, hogy a vallásnak bármi köze volt a tudomány fejlődéséhez."
Lezso: "Ha mentális probléma a vallás, akkor hogy lehetnek tudósok vallásosak?"
Pont ezeket az értelmetlen köröket nem szeretem újra és újra lefutni már. -
Vesa
veterán
"Anno a kultúrát, erkölcsöt csak a valláson keresztül tudtad elültetni az embereknek"
Ez oké, de ez csak annyit mutat meg, hogy az emberiség történelme történetesen vallásokkal operált. Ez ismét nem jelenti azt, hogy vallások és mítikus mesehősökben való hit nélkül, nem jöhetett volna létre kultúra és erkölcs! Miért ne jöhetett volna létre? Erkölcsi szabályrendszer és kultúra kialakítható mindenféle körítésként használt marhaság nélkül is (pl. isten, mítikus lények, menny/pokol meséje, stb.). Pont ezt nem fogod tudni megértetni egy vallásossal, mert őt gyermekkorától arra trenírozták (mosták át az agyát), hogy az erkölcs vallás nélkül nem létezhet! Holott ennek ellenkezőjét már néhány kutatás is bizonyította (szoktam ilyenkor linkelni, promt most nem tudom már hol van mert egy ideje nem vitázom ilyen témában és nincs kéznél, de rá lehet keresni).
-
Nem erről beszéltem, ez egy szalmabáb. Azt vezettem le, hogy mekkora butaság a vallást általánosan mentális problémának tekinteni. A tudomány és vallás közetlenül ortogonális egymásra. Bár a vallásnak simán lehetett közvetett hatása a tudományos fejlődésre. Az egyes írott szövegek értelmezésé és felvetülő kérdések megválaszolása a teológia területe, ahol logika, ez pedig a filozófia területe. Occam is így talált rá a borotvájára. És hát a tudományos módszer se létezhetne filozófia nélkül.
-
-
Tasunkó
őstag
Az alap erkölcsünk lényege, hogy az erősebb kutya közösül. Ezt a gyakorlatban is látni, hogy egy munkahelyen, ahol jellemzően a haszonérdek szokott dominálni, nem pedig valamiféle kultúrális, civilizációs nívó, ebbe regresszál vissza az ott tevékenységet folytató falka. Ez a szent grál, amit nem tudunk elveszíteni. A többi mulandó.
-
Vesa
veterán
+1
Olyannyira, hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz! Az erkölcs kultúrkör függő. Bizonyos kultúrákban egy tehén legyilkolása főben járó bűn, máshol ipari szinten gyilkolják őket és kb. senkit nem érdekel. De lehetne példának hozni a többnejűségtől kezdve ezer dolgot. Az erkölcsi normákat egy adott csoporton belül alakítják ki, és semmi közük a valláshoz. Maximum annyiban, hogy néhány vallás kisajátította magának, mintha erkölcs nem létezhetne vallás nélkül, de ez kb. az egyik legnagyobb hazugságuk.fatpingvin
Igen, a papok közötti melegekkel kapcsolatos kiigazításod helyes, és ez így valóban pontosabb megfogalmazás! -
Vesa
veterán
Ez két külön téma, és rendesen szánkózol a pályák között.
Az egyik vonal az lesz, hogy a tudományos fejlődés a vallásból következett-e, a másik lane pedig arról szól, hogy ha a vallást pszichés zavarnak tekintjük, akkor egy tudós lehet-e vallásos?Ugyebár az eredeti felvetésed az volt, hogy a vallásnak is sokat köszönhet a tudomány, majd ehhez odatetted érvnek, hogy a tudósok között is voltak vallásosok. Én erre reagálva írtam azt, hogy a tudós vallásosságából nem következik, illetve ez nem bizonyítja semmilyen formában azt, hogy a vallásnak bármi köze lenne a tudomány fejlődéséhez. Most pedig idekevered érvnek azt, hogy ha a vallásosság pszichéz zavar, akkor a tudós nem lehetne vallásos, holott ennek semmi köze a másik thread-hez! De beszélhetünk erről is, mert természetesen egy tudós is lehet vallásos és annak is megvan a maga számos magyarázata, csak nincs köze a tudományhoz, ahogy a sportnak sincs hozzá köze ha az a tudós focirajongó, mint említettem korábban.
Szóval, akkor most melyik témában szeretnéd folytatni a diszkurzust?
-
#210
lezso6
HÁZIGAZDA
fatpingvin
#208
válasz
fatpingvin
#208
üzenetére
Mi a baj a kapitalizmussal? A protestáns etika az alapja. Az más kérdés, hogy a kapitalizmus szitokszó, mert vannak vele bajok, de az leginkább a szabályozatlansága.
-
#209
Tasunkó
őstag
fatpingvin
#207
Tasunkó
őstag
válasz
fatpingvin
#207
üzenetére
Az egó leépítése, eddig csak Buddhának sikerült definiálhatóan. A vallásoknak célja is egyébként. Persze aztán a fölösleg amit leépített, márványpadlóban kulminálódik, ahonnan felnézve a boltozatra, újra picinek és jelentéktelennek érezhetné magát az ember. Persze, kinek mennyi pénze van annyit is ér
, szóval több erőhatás is van az univerzumban, ami miatt a tanítások célt tévesztenek. -
#207
fatpingvin
addikt
Tasunkó
#167
fatpingvin
addikt
"a többségnek fog kelleni, valamiféle magyarázat arról hogy mi volt az élet előtt, és a halál után."
erre teljesen valid és racionális magyarázatot lehet adni Occam borotvájával. csak ez olyasmi amit elég sokan egyszerűen nem hajlandóak befogadni mert túlságosan el vannak foglalva a saját fontosságuknak tévképzetével. -
#206
fatpingvin
addikt
Vesa
#161
fatpingvin
addikt
apró korrekciót tennék csak, meleg ettől nem nagyon lesz senki, az hogy a cölibátusból adódó szexuális frusztrációját extremitásokon próbálja levezetni (amiben amúgy abszolút igazad van) annak semmi köze a homoszexualitáshoz.
amúgy érdekelne hogy az érintettek körében mennyire jellemző hogy valaki a cölibátustól függetlenül pedofil, vagy amit fentebb írtam a frusztrációját vezeti le ilyenekena többiben viszont abszolút jók a meglátásaid
-
ddekany
veterán
Van is egy ilyen fajta vallásosság is, hogy bár nem hiszed el a mese részt, de ez a kölcsönössé váló elvárás a környezetedben, oda tartozol. Kétségeim vannak mennyire tartod be az előírásokat így, mert hiszen ha a társaid előtt nem buksz le, és Isten sem nem lát, mert fikció vagy metafora, akkor ugye nem is kell annyira betartani...
-
nubreed
veterán
most már talán nem is túl reális, hogy meggyőződéses vallásos embereket nevelj ki, mert túl sokat tudnak a világ működéséről
Pedig úgy látom, hogy Magyarországon pont ez a realitás. Az (ál)kereszténykedő kormány ráhúzza ezt a keresztény-konzervatív BS -t a többségi társadalomra. Persze tudjuk mire megy ki a játék, minél nagyobb a hajbókóló, kritikus gondolkodásra képtelen, megvezethető embertömeg, annál inkább biztosra vehető, hogy minden 4 évben meg lesz nekik a 2/3. Az is felettébb visszataszító, hogy a templomba járó közösség többsége komolyan meg van győződve arról, hogy hívő ember csak fideszes lehet, mert az országot ezek a jóságos keresztény emberek vezetik. Nem mintha túságosan érintene a kérdés, de a napnál is világosabban látszik az a brutális szellemi leépítés amit véghez vitt a kormányzat az amióta hatalmon van, teljesen kisajátították még x évvel ezelőtt ugye a "polgári", "nemzeti" szavakat, aztán már ezzel párhuzamosan de az utóbbi x évben már teljesen előtérbe toltan a kereszténységet is. Pont ezért gondolkodik így a megvezethető tömeg, mert az agymosás készen van= csak akkor lehetsz "nemzeti" és "keresztény" ha fideszes vagy. Totál agyrém az egész. -
ddekany
veterán
Ezt oda is írtam, hogy ma már bizonyos, hogy megoldható vallás nélkül a társdalom működtetése (úgy értem, reális eséllyel). De ez már nagyon más világ, mint sok száz, meg pláne pár ezer éve (amikor ugyan ez volt annyira esélytelen, hogy meg se történt). Sőt, most már talán nem is túl reális, hogy meggyőződéses vallásos embereket nevelj ki, mert túl sokat tudnak a világ működéséről, és ez csak egyre fokozódik. Aztán persze kérdés, hogy mit értünk vallás alatt. Én itt olyan hitet értettem, amiben valami misztikus BS miatt van valami felsőbb értelem, felsőbb cél, jellemzően arra az ötletre alapozva, hogy mikor meghalsz, az valójában nem a vég neked (azaz, van egy halhatatlan lelked). Na, ilyeneket sok száz évvel ezelőtti emberrel el lehet képzelni, hogy mennyivel könnyebb elhitetni.
-
nubreed
veterán
Szerintem az emberek többsége tisztában van azzal mindenféle vallások tanítás nélkül is, hogy nem gyilkolunk, nem lopunk, stb. A vallás nélkül is lehet erkölcsös, viszonylag tiszta, normális életet élni, ergó ezekhez a dolgokhoz totálisan felesleges a vallás meg a templomba járás.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A keresztény hozzáállás elcseszettségét meg 
Pont ezeket az értelmetlen köröket nem szeretem újra és újra lefutni már.Új hozzászólás Aktív témák
- GYÖNYÖRŰ iPhone SE 2022 128GB Midnight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2985
- LG 65B4 - 65" OLED - 4K 120Hz 1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium - HDMI 2.1 - PS5 és Xbox Ready
- AKCIÓ! Apple Macbook PRO 15" 2018 i9 32GB 500GB notebook garanciával hibátlan működéssel
- ÁRCSÖKKENTÉS ASUS HD6870 videókártya
- Dell P2419H / P2419HC Full HD LED IPS 24" LCD monitorok
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest