Új hozzászólás Aktív témák
-
szaszlaci
addikt
Ez mind szép és jó, de szerintem mindenki el tudja dönteni, mire van szüksége, és mit preferál. Ehhez tud a topik és a témaindító írás konkrét tényekkel szolgálni, hogy biztosabb legyen a döntés.
Nálam 320 MP3 minden, de elfogadom, hogy rengeteg helyzet és igény van, ahol lehet bármi más. Be is került a cikkbe a többinek az eredménye; egy oldalból öt lett. Amiről mellesleg már a megjelenés napján (február elseje!!!) kijelentetted, hogy nem jó az egész, és azóta próbálod átnyomni, hogy szerinted mi az egyetlen optimum, meg hogyan kell ezt az egészet csinálni. Ha jön egy kérdező, detto. Marha fárasztó ám.
A gond ezzel, hogy mostanra teljesen kisajátítottad a topikot, és jobb híján velem veszekszel, aki már az elején azokat az alapvető irányokat fektette le, amit te újdonságként előadsz.
Fel se merül benned, hogy a másik nem teljesen dilettáns, frekvenciaválasz diagramok nézegetését ajánlod a számomra, aki – hát nem akarok nagyképű lenni – de tíz éve már a saját építésű dobozait mérte erre is, másra is.
Mi a célod tulajdonképpen?
Miért nem az audiofoolok irányába fordítod az energiádat, ismereteidet?
[ Szerkesztve ]
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1851
üzenetére
A topikot nem sajátítottam ki, egyszerűen csak van mondanivalóm a témáról, meg próbálok újakat felvetni. Az mp3-mal semmi baj nincs 320 kbps-on. Nem a leghatékonyabb codec, de a 320 kbps sztereó anyagnál olyan magas bitráta, hogy azon még egy nálánál régibb, primitívebb mp2-vel sincs baj. Ilyen magas bitrátán már nem csak a codecek, de az encoderek közötti különbségek is elenyésznek, meg a különböző beállítások, mindegy, hogy CBR, vagy VBR, mindegy, hogy L/R vagy joint stereo, ekkora bitrátánál már egyik encoder sem alkalmaz lowpass filtert 20 kHz alatt, minden mindegy, annyira overkill bitráta. Ekkora bitrétesnél meg efölött lényegében mindegy mit használsz, amit az eszközeid támogatnak, meg neked megfelel. De örülök, hogy egyetértünk, hogy kicentizni nem érdemes az alacsony bitrátát, mert ma már nem éri meg.
(#1852) kammerer: de, alacsonyítgattam is az audiophoolokat is a 400 dolláros USB kábellel, meg a digitális jitterrel. De én magam nem vagyok se audiofil,, se FLAC-fetisiszta. Annak ellenére, hogy nekem is vannak anyagiam FLAC-ban, de csak a legnagyobb kedvencek, amiket a legtöbbet hallgatok az évek során. Azért FLAC, mert ha nem is hallom a különbséget a 320 kbps lossy-hoz képest, de
1) tárhelyben elfér
2) mindig lossless anyagból tudok kiindulni lossy-vá tömörítéskor, hogy különböző eszközökön tudjak különböző codeceket, encodereket, encoderbeállításokat tesztelni.Amit én vallok hangminőség terén, hogy meg kell találni egy észszerű optimumot. Amikor még az ember nem égetett el rá sok pénzt, de minőségben mégis relatíve egész léphet előre. Pl.
1) nem a beépített alaplapi szutykon, meg mobil eszközben a SoC-ra integrált fostos DAC-ot használja, hanem beszerez egy normálisabb DAC-ot 10-30k környékén már előrelépés lesz
2) nem a telóhoz kapott, meg 400 Ft-os fülest használ, hanem rááldoz a 3-10k körüli kategóriára
3) BT helyett vezetékes megoldást használ lehetőleg
4) nem az igénytelen, kásás Spotify-t meg a franc tudja ki által hányszor áttömörített YouTube-ot hallgatja, vagy torrentről letöltött olyan anyagot, amit nem tudni ki milyen beállítással tömörített, milyen forrásból, és nem fake anyag-e, hanem a lossless forrást tömöríti be normálisan, friss encoderrel, megfelelő profillal, transzkódolás nélkül, vagy normálisabb streamszolgáltatót keres.Ami szerintem nem éri meg, mert már nem optimum:
1) sok számjeggyel leírható összegek beleölése a témába, amikor már egyre kisebb a megtérülés minőségben
2) hi-res erőltetése, mikor nem hallani különbséget, és csak vágásra, masterelésre van kitalálva. Egy normál AudioCD is állati álleejtősen tud szólni, ha jó master és normális eszközön ki van hajtva minőségügyileg.
3) mindent hi-res-ben meg FLAC-ban tárolni, ami felesleges tárhely és sávszélpusztítás, eleve a zenék nagy része, főleg a maiak meg sem érdemlik ezt a minőséget, annyira igénytelenül vannak keverve, főleg a mainstream anyagokra igaz
4) vallási kérdést csinálni a témából, és 400 dolláros USB kábeleket, meg 1000 dolláros tápkábeleket venni, meg Hi-Fi/audiofil transziztorért extra összegeket kiadni.[ Szerkesztve ]
-
Frawly
veterán
Néhány érdekesség a LAME encoderről, amit mostanában figyeltem meg. CBR-nél a -q0 kapcsoló nagyon lelassítja a bekódolást, kb. 7× lassabb, mint a -V0 VBR vagy a -q2 -b320 CBR.
Másrészt azért felesleges letiltani Joint Stereo módot, mert az encoder írogatja a statisztikát tömörítés közben, és magasabb bitrátákon ilyen 92-96%-ban LR sztereót használ, ami az -ms kapcsolónak felelne meg. Inkább alacsonyabb bitrátán használja csak a Joint Stereo-t, mikor többet váltogat az LR és MS sztereó között. Persze ez azt is jelenti, hogy mindegy. -b320 -q0 mellé nyugodtan oda lehet tenni a -ms kapcsolót, a minőségen nem fog sem emelni, sem rontani, max. csak vallási kérdésnek jó, hogy ki miben hisz. Ez is azt bizonyítja, hogy magas vagy max. bitrátán az egyes encoderek és encoderbeállítások között lényegében megszűnik a különbség.
Harmadrészt meg ezt a 320 kbps-os CBR-t azért sem éri meg használni, mert lassú. A többi q és VBR beállítás sokkal gyorsabb, meg a modern VBR kódekek is, sőt, CBR-ben még az mp2enc MP1/MP2, twolame MP2 encoderek is gyorsabbak. Azért meglátszik ezen, hogy a LAME egy elég régi encoder, mármint a lassúságon, meg olyan apróságokon, hogy pl. FLAC bemenetet nem eszik meg, mikor az oggenc, opusenc, twolame, mp2enc megeszi. Meg abból is látszik, hogy régi, hogy ilyenek vannak a dokumentációjában: „audio files can be played back by popular MP3 players such as mpg123 or madplay". Ez is valami huszoniksz évvel ezelőttről maradhatott benne, mikor az emberek még DOS-t meg korai Linuxot használtak, és még használt valaki ilyeneket, hogy mpxplay, mpg123, madplay, l3dec, stb.. Kb. a Winamp meg a hordozható lejátszók óta senki nem használ már ilyeneket. Másik gyöngyszem, szintén man doksiból:
„--noasm type Disable specific assembly optimizations ( mmx / 3dnow / sse ). Quality will not increase, only speed will be reduced. If you have problems running Lame on a Cyrix/Via processor, disabling mmx optimizations might solve your problem.” Ilyeneket sem használ már senki jó sok éve. -
szaszlaci
addikt
Felejtsük már el ezt a BT rossz hiedelmet. A alap A2DP protokoll, SBC kódolás esetén, egyirányú kapcsolatnál tud 345 kbps tömörített átvitelt, 48 kHz mellett. (És 328 kbps / 44.1 kHz.)
Aztán jön az aptX, 352 – 512 kbps. És van még egy a Sonynak, az 96 kHz és majdnem ezer kbps.
Itt egy fülesen mért átvitel és torzítás, gyakorlatilag megegyezik az SBC és aptX.
Meg egy kis érdekesség, gyakorlatilag meghallhatatlan.
Végül ne felejtsük el, hogy a BT füles – óriási praktikussága mellett – tudja korrigálni az átvitelt, amit lehet ésszel is csinálni: Edifier W830BT.
Az, ha egy BT füles tegyük fel rosszul szól, az nem a vezetéknélküliség hibája, hanem mert simán gagyi, vagy nem épült fel a megfelelő kapcsolat, és a kétirányú borzalom aktív. Ezek nem a 10+ éves dolgok már, és nem is az analóg bemenetes transzmitterek.
Sokan szívatják magukat vezetékes egérrel, mert hogy jajj a késés. Nekem tizenöt éve nélküli van abból is, billentyűből is, sőt, ugyan az a 15 éve vásárolt, és marhára nem kéne a vezeték. Pedig akkoriban játszottam is.
(Egyébként a hifim felszámolását tervezem, egy BT füles + soundbar-kategória szerintem kiszolgálja az igényeimet. Sőt...)A LAME nem tud FLAC-ket fogadni? Lehet, hogy a program csinál egy köztes lépést, amiről nem is tudok, de nekem nem volt ilyen gond soha. Ahogy azt se hiszem, hogy a kódolási sebesség lassú lenne manapság.
Hát, hogy az alaplapi hangkártya manapság szutyok lenne, nem hinném. Főleg nem egy 3 – 10 ezres füleshez.
Kalkbrenner, te csak ebben a topikban vagy fél tucat taghoz megpróbáltál odadörgölőzni, az igazán jellemes oszd meg és uralkodj elv mentén, de eddig mindenki tartja tőled a távolságot. Talán nem véletlenül.
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1855
üzenetére
Majd ellenőrizd hány BT fejes/füles és eszköz tud AptX-et. Kb. a felsőkategóriások, de a legtöbb ember nem ilyet használ. Igen, van BT-sből is jó, de ott sokkal mélyebbre kell a zsebbe belenyúlni, mint vezetékesnél. A BT a kényelemről szól, nem a minőségről.
A LAME nem tud FLAC-ot fogadni. Mondom a LAME encoder, nem grafikus konvertáló frontendekről van szó, amik meghívják, hanem magáról a parancssoros vagy dll encoderről. Szerintem is nagyon kínos. Persze, működik így is, csak meg kell hívnom a flac -d kapcsolós parancsot, ami azért külön vergődés, a többi encoder javarészt nincs erre rászorulva. A FLAC forrást, meg a többszálú betömörítést megoldhatnák már így 2020-ban, nem lenne túl elhamarkodott. Ha grafikus frontendet használsz, akkor azok megoldják egy köztes FLAC → WAV lépéssel a LAME meghívása előtt, de te ezt nem látod, mert a háttérben csinálják, és betömörítés után törlik az ideiglenes WAV fájlokat.
A lassúságot úgy értem, hogy a többi hasonló minőséget nyújtó encoderhez képest, pl. oggenc, opusenc, qaac, stb.. Nyilván mai gépen azért már nem vészes, 1-2 perc betömöríteni egy albumot 1 prociszálon, ha foobar2000-rel konvertál az ember több szálon, akkor ennek is töredéke. De az ne felejtsük el, hogy ilyenkor meg a többi encoderrel a töredéknek is töredéke. Bár az is igaz, hogy a LAME sebessége ennek ellenére nem marad el sokkal, csak a -q0 kapcsoló az, ami annyira lelassítja a dolgokat, az is csak CBR-nél.
Ezek miatt dobtam az mp3-at. Régóta Ogg Vorbist használok helyette, mert
1) egyféle encoder van belőle, így nincs káosz, hogy milyen ecodert használjon az ember. Van persze Vorbisból is aotuv-változat, de annak a módosításait idővel mindig beleintegrálják a hivatalos Vorbis Tools-ban lévő oggenc/oggenc2 encoderbe
2) a kapcsolói tömörek, profilra bontottak, nem kell spéci kapcsolókkal fekete mágiát megvalósítani oggenc-ben, ahogy LAME-ben
3) nem hordozza magában az mp3 formátum kötöttségeit, mint a CBR-re tervezés (a VBR mp3-nál csak utángondolás, hack), 16 kHz feletti tartomány problémás kódolása a nem független sávegyütthatók miatt (sbf21k probléma),
4) gyorsabban tömörít azonos bitrátán vagy azonos minőségi szinten a LAME-hez képest
5) többet tud, támogat nagyobb felbontást, több csatornát, többféle tag-et, beépített albumborítót, LRC/SRT szövegkönyvet, FLAC forrásból betömörítést
6) alacsonyabb és azonos bitrátán veri az mp3-at
7) támogat 320 kbps-nál magasabb bitrátát is
8) ma már ezt is támogatja minden eszköz, ami nem teljesen elavult régiség
9) 2017-2019 előtt szólt egy olyan érv is mellette, hogy a Vorbis nyílt, nem licencköteles, nincs szabadalom által védve, de ez az érv megszűnt ellene, mióta az mp3-ra lejártak a szabadalmak mindenhol a világon.Persze ez nem azt jelenti, hogy az LAME mp3 rossz, mert amennyire el is marad, az meghallhatatlan magas bitrátán, szubjektív percepcióban nem hinném, hogy túl sok ember különbséget tudnak felfedezni az aac-hez vagy ogg Vorbishoz képest. Régi eszközökre ez is teljesen jó még, nem lehet azt mondani, hogy rosszabb minőségűnek hallatszana, ha a bitrátát rászánja az ember (VBR V0 vagy bitrátában efölött lévő, 256-320 kbps-os CBR). De ez meg azért nem érv mellette, mert ahogy írtam, magas bitrátán még az mp2 is tökéletesen szól. Sőt, vannak olyan audiofilek, akik magas bitrátán az mp2-re esküsznek az mp3 ellenében, azzal érvelve, hogy mivel egyszerűbb kódek, nem ereszt rá a forrásanyagra mindenféle bonyolult szűrőt meg noise shapinget, ezért magas bitrátán kevesebb artifact-tal tömörít, nincs pl. pre-echo. Alacsony bitrátán viszont az egyszerűség okán nem hatékony az mp2. Az, hogy ez konkrétan milyen bitrátaszinten van, az szubjektíve vitatható, egyesek szerint 192 mások szerint 224-256 kbps-tól kezdődik. Ráadásul minden mp3 lejátszó automatikusan visszafelé kompatibilis, és zavar nélkül lejátssza az mp2 fájlokat is. Azt, hogy magas bitrátán tényleg megéri-e az mp2, azt nem tudom, én nem hallok minőségkülönbséget, 320-384 kbps-on próbálva, de azt elismerem, hogy meglepően jól szól a twolame-mel kódolt mp2 ezeket az overkill bitrátákon.
-
szaszlaci
addikt
"Majd ellenőrizd hány BT fejes/füles és eszköz tud AptX-et. Kb. a felsőkategóriások"
Ezt magyarázom, hogy nem nélkülözhtetetlen az aptX, jó esetben az SBC is tud 328 - és 345 kbps-ot.
Egyébként valahol tizenötezer fölött már meg szokott jelenni az aptX, nem hiszem, hogy az felsőkategória."Igen, van BT-sből is jó, de ott sokkal mélyebbre kell a zsebbe belenyúlni, mint vezetékesnél."
Mivel sokkal többet is kapsz érte: vevő, DAC, erősítő, akku. Az aláhúzottat is számold a képletbe."A BT a kényelemről szól, nem a minőségről."
Egy fejhallgatónak hangminőség irányából a legkisebb gondja az, hogy BT vagy vezetékes. Mindenesetre normálisaknál a BT egység épp, hogy javít a hangon, ha rendesen EQ-z.Az aptX HD 24 bit / 48 kHz. Az Apple viszont az aptX helyett AAC-t használ, elvileg 245 kbps körülit, és ez pszichoakusztikus, ezért energiaigényesebb is. Alább látható, hogy a sima SBC is több, mint elég, egyedül a Huawei AAC szenvedése a problémás, mert energiát akar spórolni. SBC-n az is jó lenne.
Jel/zaj arányban meg mind jó, még az AAC-k között is.
És csak ez után jön az aptX, szerintem magáért beszél.
Azt elfogadom, hogy tízezerért nem fogsz hájgend BT fülest kapni, de pl. az említett W830BT 25 körül elhozható EU raktárból, és állítólag igencsak jól szól.
"Ha grafikus frontendet használsz, akkor azok megoldják egy köztes FLAC → WAV lépéssel a LAME meghívása előtt"
Akkor miről beszélünk? Szvsz a parancssori felülethez való ragaszkodás a vergődés, így 2020-ban, de hát kinek mi.[ Szerkesztve ]
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1857
üzenetére
Ez a BT mindig is kompromisszum lesz minőségileg, főleg hogy a legtöbben valami olcsó BT modult használnak az autóban, járműben, meg kényelemből 10k alatti BT füleseket, fejeseket, hangszórókat vesznek, amik elér rosszul szólnak. Már ott elkezdve, hogy hiába az aptX, mire EQ, újramintavételezés, stb. átmegy a kijövő anyagon, az durván megváltoztatja az eredeti anyag minőségét. Hajamra kenhetem a 24 bitet meg a 48 kHz-et, ha 16 bites, 44,1 kHz-es anyagokat hallgatok többségében, vezetéken meg kb. ez vándorol a fülembe.
FLAC2LAME: nem minden környezetben van grafikus frontend vagy felület. Pl. tömeges konvertálást végző szerveren, meg speciális hardveren nincs, és a parancssori encoder meg kell, ha tömegesen konvertál az ember, mert jól automatizálható, meg elérsz olyan kapcsolókat így, amiket normál grafikus programokból nem. Plusz helyben is kevesebbet foglal egy CLI encoder, mint egy komplett grafikus felületes alkalmazás. Én ezt csak azért nehezményezem, mert a FLAC-ból olvasást, mint feature-t nagyon könnyű minden encoderbe beleintegálni. Ma már az emberek 99%-a nem WAV-ból, hanem FLAC-ból konvertálna.
-
szaszlaci
addikt
Ne haragudj, de amit a BT-ről írsz, az már tényleg
nettó hülyeséginformáció hiánya okozta pontatlan végkövetkeztetés, szalmabábérvelés és az apróságok irreális eltúlzása azon egyetlen célból, hogy neked legyen igazad.Amit a másikról írsz, az meg ismét nyakatekert gittrágás, én ebben nem szeretnék részt venni. Nyilván te, vagy az ide írogatók, tömegesen konvertálnak zenét speciális hardvereken parancssorból, és ha igen, letörne a kezük plusz egy parancs kiadásától...
Nem is tudom, hármunkon kívül olvassa-e valaki ezt a topikot. Nézd, már Mulder is feladta!
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1861
üzenetére
Azt elismerem, hogy a BT-hez nem annyira értek. De ennek az is az oka, hogy ahány eszköz és hangkeltő, annyiféle protokollt használnak, és ezt nem lehet mind előre ellenőrizni, hogy milyen eszköz milyen codec-kel fogja, milyen bitrátán kiküldeni, és a hangkeltő eszköz ebből mit támogat. Lutri, minőségileg vagy ilyen, vagy olyan. Kábelen ezek a különbségek megszűnnek. A legtöbb megfizethető (10-15k és az alatt) BT hangkeltő fos minőségű, és ez többször áttömörítéssel is van súlyosbítva, hiszen már eleve az ember ha lossy-t hallgat (pl. mp3, ogg, m4a/aac) és ezt az apt/aac protokoll újratömöríti szépen. A tanácsom a BT kerülésére pont azoknak szólt, akik ezzel nincsenek tisztában. Aki tisztában van, tudja mit támogat az eszköze, milyen bitrátán működik, történik-e átkódolás, annak eleve nem is szólt semmilyen tanácsom, mert neki nem lesz egy deka újdonság sem, tisztában van ezekkel a dolgokkal, encoderekkel, mindennel.
A parancssort nem csak én használom, hanem te is, meg mindenki, mert ezt hívják meg többségében a grafikus felületű programok is. Annyi, hogy én esetleg más opciókat is megadok neki és közvetlenül használom. A plusz egy paranccsal meg nem az a baj, hogy plusz egy, hanem plusz sok, mert pl. ahogy kitömöríted a FLAC-ot wav-ba flac -d segítségével, ez egy plusz parancs, de máris buktad a FLAC-ban lévő tageket, albumborítót, esetleg dalszöveget, amit a FLAC forrásból dolgozó encoderek simán átvesznek. Meg a kényelem, nem kell külön wav átmeneti fájlokat tárolgatni, konvertálás után törölgetni, stb.. Azért 2020-ban nehogy már ez nagy elvárás legyen, értem, hogy te előadod, hogy neked jó, én meg írom, hogy több embernek ez meg nem kóser ma már. Ez egy könnyen implementálható funkció lenne az encoderben, nem is adna túl sokat hozzá a kódbázishoz.
-
Frawly
veterán
Még egy utolsó szösszenet így a Nero-féle AAC encoderrel kísérletezve: ez sem rossz. Vannak előnyei az Apple-féle encoderhez képest. Pl. 320 kbps helyett tud 400-at, van natív linuxos változata, egyszerűbbek a parancssori kapcsolói, ABR módban tud kétmenetes kódolást. Alacsonyabb bitrátán, ha van is hátránya az Apple-féle encoderrel szemben, ez 320 kbps környékén kiegyenlítődik, 400 kbps-ra pedig átveszi a vezetést. Így ha valaki 320 és 320+ kbps-os bitrátákon használja, akkor mindegy melyik AAC encodert használja a kettő közül, 320 alatt viszont továbbra is az Apple-félét ajánlom.
Amit még írni akartam, mert sok mítosz veszi körbe. Ezek a CBR, CVBR, ABR, TVBR, VBR tömörítési mód, főleg, hogy a legtöbb encoderben máshogy hívják őket, mikor nagyrészt ugyanarról a dologról van szó.
Kiindulásnak van a VBR. Ilyenkor az encoder nem cél/átlagbitrátára törekszik, hanem minőségszintre, azaz az encoder által tudott minőség 100%-ához képest mért minőségszázalékra. Pl. ha egy encoderben van 10 minőségi szint előre beállítva, és pl. valaki 5-ös szintű VBR-rel tömörít, akkor az encoder minden frame-nél törekszik az általa tudott 100%-os minőségszint 50%-ra (ez a pszichoakusztikus tömörési modell paramétereinek testre szabásában nyilvánul meg és mindig szubjektív minőségszint), és ezt próbálja minél alacsonyabb bitrátával elérni ebben a frame-ben. Ez viszont oda vezet, hogy a kész fájl mérete erősen tartalomfüggő, ingadozik, kiszámíthatatlan.
A következő kategóriát fél-VBR-nek lehet nevezni. Az egyes frame-ek itt is különböző bitrátával kódolódnak (ezért lényegében ez is VBR), mint teljes-VBR-nél, de itt az encoder már törekszik rá, hogy kész fájlnál azért egy átlagbitrátát körülbelül tartson. Így a frame-ek közötti bitráta kevésbé vadul ingadozik, és a kész fájl mérete sokkal kiszámíthatóbb, nem annyira függ a tartalomtól. Ezt a fél-VBR módot minden encoder máshogy hívja sajnos, a LAME mp3 encoder ABR-nek (arbitrary bitrate), az Apple/Nero encoder CVBR-nek (constraint VBR).
Végül van a tiszta CBR, azaz constant bitrate mód. Ez az, amikor minden audio frame azonos bitrátával tömörítődik, és a fájlméret teljesen kiszámítható, majdnem bájtra pontosan. Bár nagyon mély technikai szinten még ez sem igaz, mert a legtöbb lossy encoder ilyenkor hiába szán névlegesen minden frame-ra azonos bitrátát, a bitreservoir-ban azért tartalékolnak extra biteket, így néhány nehezebben tömöríthető, komplex frame-hez hozzá tudnak csapni pár kbps-ot, ez csak pár százaléknyi plusz szokott lenni, ha a CBR bitráta kellően magas, azaz 320kbps körüli, feletti.
[ Szerkesztve ]
-
Frawly
veterán
Már nem tudom szerkeszteni: a NeroAacEnc hivatalosan tud 400 kbps-ot. Valójában viszont 517 kbps-nál van a vége. Azt nem tudom ennek mi az oka, hogy ezt miért írják 400-nak, meg miért pont 517, ami elég önkényes, miért nem 500, 512, 600?
Egyébként ez az ~500 körüli bitráta már végképp overkill, csak ultraparanoia és tárhelypocsékolás a szakik szerint, mert a minőség nem arányos a bitrátával. Bár azért ki tudja, pl. komplex metálzenénél az 1411 kbps-os CD WAV-hoz képest majdnem csak harmada, az ~1000 kbps-os FLAC-nak kb. fele. Minőségre meg ugyanott van a losslesshez képest, mind az 500 kbps-os ogg Vorbis, mind az 517 kbps-os Nero AAC, mind az 512 kbps-os Opus. Zenéje válogatja persze, vannak komolyzenéim, amik FLAC-ban 370 kbps-osak, ehhez képest nem éri meg, nem csak az 500 kbps, hanem a 320 sem. Ezért néha esélyt kell adni a FLAC-nak is a lossy tömörítés előtt.
517 kbps fölé már csak a mp3 LAME --freeformat (640 kbps a max.) és Wavpack lossy (ennek nincs felső korlátja) tud menni, de annak már tényleg kb. semmi értelme nincs. Valószínű a 320 kbps is már csak bitpazarlás.
-
PuMbA
titán
OPUS-t már 128 vagy 160kbps fölött egyáltalán nem ajánlják sztereó zenére, mert kb. zéró minőségbeli különbséget kapsz
E fölötti bitrátának már csak 5.1 esetén van értelme. Emiatt nem szabad az OPUS-t egy lapon említeni a többi kodekkel, mert tök jó és felesleges vitatkozni a bitrátán, mikor kint vannak a hivatalos ajánlások.[ Szerkesztve ]
-
Frawly
veterán
Ez mindig valahol szubjektív. A szakma neked ad igazat, hogy a bitráta növekedésével a minőség nem arányos, egyre nagyobb bitráták már egyre kisebb % minőségkülönbséget jelentenek, ez a 20-80%-os szabály lecsapódása, ami sok területen megfigyelhető. Tehát ha a bitrátát és a minőséget grafikonon ábrázolnánk, akkor a növekvő görbe egyfajta függőleges aszimptotához közeledne egyre lassabban, azt soha el nem érve. Ez mindenfajta tömörítésnél így van, még losslessnél is, csak ott a minőség 100%-os mindig, így csak fájlméretben figyelhető meg, minél jobban felviszed a tömörítési fokot, annál lassabban tömörít, de annál jelentéktelenebb a tömörítési nyereség, pl. FLAC 4-5-ös tömörítési szintnél pár mp. alatt betömörít egy albumot, 8-as szintnél már majdnem 2-4 perc, -8ep maximum tömörítéssel már hosszú percek, és a fájlméretből egyre kevesebbet farag le, 55% majd 54,5% majd 54,1%, és ha még lennének egyre durvább tömörítési fokok, akkor szépen közeledne egy 53,95644324324234%-os láthatatlan aszimptotához, de cserébe órákig tömörítene és nem érné meg pár KB különbségért egy 300 megás albumnál. Ugyanez van a lossy codec-ekkel, csak itt szubjektív minőségre, a 128 kbps mondjuk 96%-os minőség (most csak hasraütésképp írtam egy számot), a 256 kbps 98%, a 320 kbps 99,5%, a 384 kbps 99,8%, az 500 kbps 99,98% az efölötti bitráták meg közelítenek a 99 egész sok-sok kilenc százalékhoz, a 100-at soha el nem érve, de cserébe egyre értelmetlenebb tárhelyet felemésztve. Nyilván onnan meg sem éri, ahonnan elérjük a lossless tömörítés bitrátafokát, ami kb. 400-1000 kbps körül szokott lenni.
De mivel az egész lossy tömörítés teljesen hallhatatlan, szubjektív, miután átlépte az ember a transzparenciahatárt, így maximum csak mítoszok vannak, meg ki miben hisz. Az Opus meg a 128 kbps is ilyen, hogy maximum hinni tudsz benne, hogy a legjobb, akkor is maximum abban, hogy ezen a bitrátán neked a legjobb, de igazából ez objektíve sose bizonyítható, hogy minden ember hallásához, mindenfajta zenéhez, mindenfajta hangeszközön pont ez az Opus lesz a legjobb, és 128 kbps lesz mindenhol a transzparenciahatár.
Abban is biztos vagyok, hogy amit én használok, Ogg Vorbis 320-500 kbps, az már erősen overkill lehet, de nekem belefér, lehet placebo, de legalább van benne tartalék a jövőre nézve, tárhelyen így is elférek, gépen FLAC van, telón Ogg Vorbis. A tömörített albumok meg így is fele-harmada a FLAC-ban lévőknek, és harmada-ötöde a tömörítetlen WAV-os változatnak, tehát így is megéri. Ilyen 128 kbps-ra még régi, lassú internet, pár MB belső tárhelyű mp3 lejátszók, meg jajj, férjek rá az írott CD-re korszakban volt utoljára szükségem, azóta mindig el voltam látva tárhellyel.
Ezzel az overkill bitrátával valószínű tárhelyet pocsékolok, de cserébe pszichés megnyugvás minden szinten, hogy majd egy jobb hangrendszeren sem hallok később sem bibit, meg kellően nagy bitrátán már kikerültem azt a bizonytalanságot is, hogy melyik codecet, encodert, milyen beállításon érdemes használni, mert 320 kbps-tól minden jól szól, egy mp2 is. Ilyen magas bitrátán már nincs azon morfondírozás, hogy jajj, milyen lowpass filterrel vág le, meg joint stereo vagy LR, meg VBR vs. CBR, és bitreservoir és kutyafüle. Egyfajta biztonságot veszek vele magamnak, amit extra tárfoglalással fizetek meg.
-
szaszlaci
addikt
"Lutri, minőségileg vagy ilyen, vagy olyan."
Fenéket lutri, még nem futottam bele olyan hangkeltőbe, ahol a BT átvitellel lenne a gond.
A kétirányú kapcsolat, ahol beszélsz is, az más, az tényleg nagyon rosszul szól, mert az egy olyan protokoll. Zenénél nem azt használod, hanem az egyirányú SBC-t, amiből a high-ot tudja minden olyan eszköz, ahol ennek létjogosultsága van. Vagy jobbat is.
Nyilván keletkezik veszteség a dróthoz képest, amit mérni lehet, hallani nem hiszem."A legtöbb megfizethető (10-15k és az alatt) BT hangkeltő fos minőségű"
Ezeket ugyan nem hallottam, de:
Tribit XFree 15 körül van. (Akinek nagyon kiáll a füle, nyomhatja.)
Edifier W800BT tizenpárezer.
Nem hiszem, hogy ezek azért olyan nagyon fosok lennének. Főleg, ha egy ilyen árú, vezetékes fülest raksz a telefon analóg kimenetére, ami tényleg nem szokott csúcsminőség lenni. Annál ezek így biztos jobbak.Az, hogy kinek mi megfizethető, az egyéni. Ha veszel egy DAC-ot a telefonhoz, akkor egy valamirevaló fülessel már drágább, mint egy jobb BT-s fejhallgató. Mint pl. a már említett W830BT. (Egy ilyet úgy néz ki, fogok venni, akkor tudok tapasztalatot is mondani.)
Plusz a vezetéknélküliség előnyeiről se feledkezzünk meg, amikor nincs kábel a billentyűzeten vagy kersztül a szobán.Ha meg egyéb hangkeltő, Blitzwolf BW-AS2 sokszor elhozható picit 15 fölött, elvileg nincs rossz hangja. Főleg, hogy kompakt, kicsi, bárhova tehető, csak egy tápkábel kell, sokaknak ezek fontos szempontok. Vagy a Tronsmart 15 alatt itthonról, állítólag ez is kibírható.
És ne felejtsd el, hogy ezeknél mind teljes rendszert kapsz, amihez csak egy BT adó kell egy ezresért, ha PC.
Na meg persz jó eséllyel az egész megy a kukába, ha tönkremegy.---
"máris buktad a FLAC-ban lévő tageket, albumborítót, esetleg dalszöveget, amit a FLAC forrásból dolgozó encoderek simán átvesznek"
Nálam grafikus felületen a teg-ek szépen átmennek LAME konverterrel, szép is lenne, ha eltünnének. A fájlba integrált kép azt hiszem eltűnik, dalszöveget nem tudom."Meg a kényelem, nem kell külön wav átmeneti fájlokat tárolgatni, konvertálás után törölgetni, stb.."
Ezekre megint nem tudok mit mondani. GRAFIKUS FELÜLET! Semmit nem kell nekem törölgetni, meg semmiféle parancsot nem kell kiadnom. Pár kattintás és mindent megcsinál, kiadja a szükséges parancsokat a háttérben, és törli az átmeneti fájlokat.---
Amúgy meg, napitroll:
[ Szerkesztve ]
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1869
üzenetére
Nem tudom milyen irányú, de én pont most szívok a Xiaomi A2 telómmal BT ügyben. Melóba menet a sofőr kolléga kocsijában BT-on keresztül hallgatunk zenét, minden nap más szolgáltatja a zenét. A kollégáknak iPhone és Samsung S20 van, drágább telók. Nekik elfogadhatóan szól, pedig szutyok 128 kbps-os YouTube-on hallgatnak rajta. Ahogy én kapcsolódok fel a telómmal, onnantól fogva, tompán, halkan, szarul szól az egész, hiába játszok FLAC-t, meg próbálkoztam eredeti CD-ről grabbelt FLAC-ból egyenesen bekódolt 320 kbps-os LAME mp3-mal, 320 kbps-os Apple aac-vel, 400 kbps-os Nero aac-vel, meg 500 kbps-os ogg Vorbis-szal, el is lettem tiltva, az én telómról nem hallgatunk zenét, nem a zene ellen esett kifogás, hanem a fos minőség ellen, amit a BT kapcsolat okoz. Nem tudom hányirányú kapcsolat, de kakán szól. Magyarán de, lutri, sok tényezős játék, aminek több buktatója is van. Próbáltam rajta állítani, de nem lehet, ennyit tud ez az olcsóbb androidos kínai teló, más is panaszkodik rá, hogy ezzel a modellel van ilyen BT minőségi gondja.
Grafikus felületen persze, hogy átmennek a tag-ek, mert a grafikus szoftver külön gondoskodik erről egy 3. lépésben, hogy beírogatja a tag-eket UTÓLAG. Néha már a 2. lépésben, konvertálás közben, ez codec/encoderfüggő. Az 1. lépés általában a wav-vá alakítás. De én itt pont azért a parancssori encoderekről elmélkedek, mert azoknál, ha jól csinálják, csak 1 lépés van, meg teljesen finomhangolni tudod az encoderbeállításokat.
Ultrahangos trollkodás: ezt sose értettem, hogy sok ember mit akar a highres-sel hallgatni. Az stúdiómunkára van, nem hallgatni. Az emberek úgyse hallanak ultrahang tartományban. Egyébként ez jó is, mert szerintem átok lenne, ha az embereknek általánosságban túl jó hallása lenne, sokkal nagyobb adatmennyiséget igényelne a jó minőségű digitális zene, drágább felszerelés is kéne hozzá. Így viszont nem kell, meg pszichoakusztikus lossy tömörítéses csalást is be lehet vetni. Szóval ha valakinek nem olyan jó a hallása, az inkább áldás, nem tudom, hogy sok audiofool miért akar magára átkot hozni.
Általában zenében kb. 10 kHz felett úgy sincs értelmes zenei információ, max. felharmonikusok, amik redundánsak, meg némi zajösszetevő. Az ilyen 96-384 kHz-es anyagoknak hallgatás szempontjából semmi értelme, hangkeltő eszközök (fejhallgató, hangfal) nem tud fizikilag ilyen frekiket reprodukálni, még ezeknek a felét sem, csak interferencia okozására jók, ami a minőséget nem hogy javítja, de rombolja. 48 kHz felett a mintavételezésnek nincs értelme, kivéve, ha denevéreknek állítunk össze zenei anyagot. Vagyis van értelme, ha stúdióban dolgoznak a high-res anyaggal, feldolgozzák, tömörítik, stb., akkor lehet előnye.
Én leginkább azon szoktam röhögni, mikor néhány audiofool előadja komoly arccal, hogy ő még az 384-512 kHz-es lossless PCM és lossless DSD között is hallja a különbséget, utóbbiban több a tér meg a magas frekis hang. Ja, persze. Biztosan szuperdenevérek leszármazotja.
-
szaszlaci
addikt
Lehet tudni, melyik az az album? Más forrásból beszerezve is ilyet csinál?
Jó lenne a végére járni ennek az anomáliának.Frawly
Van az androidon egy ilyesmi beállítás, talán itt lehet kezdeni valamit.
Nem azt mondom, hogy 100 %-os a technológia, de a lutri az nagyon erős túlzás."Általában zenében kb. 10 kHz felett úgy sincs értelmes zenei információ"
Akkor vágd le 10 kHz fölött azt a "semmit". De tényleg, csináld már meg legaláb egyszer azt, amit ajánlok itt neked!Az ilyen hájgreszek hallgatásának az lenne a magyarázata, hogy mivel sűrűbb a mintavételezés, az egész zene pontosabb lesz, nem torzul a mintavételezés határán levő hullámok kezdőpontja. Bár szerintem ahhoz, hogy ezt valaki hallja, pont, hogy kellene érzékelnie a 20 kHz többszörösét is.
Amikor meg az "audiofool előadja komoly arccal", akkor azt a megfelelő helyen is kell kezelni.Ami a 22 kHz felett megszólaltatott szinuszokat illeti, a hangszóró az képes rá, és bizonyos kialakításoknál kell is, hogy kellően jó impulzusválasszal szólaltassa meg a hallható tartományt.
Most készülök eladni egy Vifa DX25-el szerelt randszert, az a magas bőven szól 40 kHz-en is érdemben.
Könnyű lengőrendszerrel készült ribbonok még tovább mennek.
Önmagukban persze az ilyen frekvencia megszólaltatásának semmi értelme, hiába mennek el azok a gyalázatosan felesleges szupertvíterek elvileg jó sokáig.Na mindjárt jön a Mester a perverz szunuszaival, meg a szupertvíterrel, úgyhogy inkább rendet teszek én magam:
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1873
üzenetére
Kösz, ezt a beállítást megnézem. Nem találtam ilyet természetesen, mert ezek szerint eldugott Developer beállítás, nem is értem, hogy ezt mi a ráknak kell így elrejteni. Addig is maradjunk annyiban, hogy lutri. Tud jól szólni, de sok előfeltétele van, és 99,999999999999999999999%, hogy az átlag zenehallgató, nem hifi/tömörítéssznob polgár belefut valamivel, amivel tuti nem fog jól szólni. Amit én mondtam: vezetékessel nehezebb mellényúlni. Sokkal nehezebb. Azzal sem lehetetlen persze, aki annyira idióta meg filléreskedő, az vesz egy 400 forintos fülest, és boldogan hallgatja a műanyag dobozhangon cincogást.
Nem azt mondtam, hogy 10 kHz felett vágni kell, hanem hogy onnan egyre redundánsabb infó van. El lehet vitatkozni, hogy meddig kellenek ezek, de egy biztos: ultrahangos mintavételezésre nincs szükség. És továbbá nem, én egy hangfalról meg fejesről sem tudok, ami ~20-25 kHz fölött elfogadható dB-lel tudna átvinni. Van, ami spec szerint átvisz többet, de valami nagyon halk dB aránnyal, ami hallhatatlan, vagy csak torzulásig csutkára húzott atomhangerővel hallható egy kicsit.
Ráadásul nem is azt akarom kihozni ebből, hogy ezek nem fontos dolgok, de a bitrátán, meg a lossy vs. FLAC témás vergődésen kívül sok más fontos dolgot is figyelembe kell venni, ezért nincs értelme a lossy veszteséget elemezgetni hullámformákat kivonva, meg hogy mi hány kbit per secundum, meg hogy hány kHz-nél vág az encoder meg hasonló baromságok. Előbb fog számítani a hangkeltő eszköz, az átviteli protokoll, erősítő, DAC, stb., ezek 100× jobban beleszólnak.
-
#1875
Kisgépkezelő
senior tag
Frawly
#1871
Kisgépkezelő
senior tag
Ha tippelnem kéne, akkor a kapcsolat módja lesz a probléma. Egy headsetet/kihangosítót két kimenetként lát a Windows, meg szerintem a Droid is hasonlóképp. Windowson ugye egyszerűen lehet váltani, droidon, meg általában eltalálja a rendszer, hogy mi kéne, de lehet, hogy a Xiaomi romjában van valami hiba. Egyszer találkoztam olyannal, Droidon, hogy így alacsony minőségben kezdett el lejátszani autós kihangosítóval, de egy újrapároztatás megoldotta. Lehet van valami beállítás amivel rá lehet erőltetni, hogy a megfelelő protokollt használja.
Windowson így néz ki a dolog. Ez most mondjuk nem egy kihangosító, hanem egy headset, de látszik, hogy ugyanaz az eszköz headphone-ként és headsetként is megjelenik a választható kimenetek közt, meg azt is kimásoltam mellé, hogy milyen minőség tartozik hozzájuk.
Itt egy hangminta is. -
#1876
Frawly
veterán
Kisgépkezelő
#1875
Frawly
veterán
válasz
Kisgépkezelő
#1875
üzenetére
Igen, erre gondoltam én is, csak el voltak dugva a beállítások a telón. Majd tesztelem, egyelőre BT fülessel, majd esetleg jövő héten az autóban is próbálkozok vele.
-
szaszlaci
addikt
Igazad van, nem megbízható a vezeték nélküli adatátviteli technológia. Nem jó dolog, hogy nem látom, min megy a zene, meg hova csatlakoztatom. Rengeteg hibát hordoz magában. Szerintem a mobilnet se megbízható, egy csomó helyen nem tud csatlakozni. Nekem egyszer a pincében a kikapcsolt telefonom nem csatlakozott, tehát szar az egész technológia. A vezetékes net soha nem megy el, kivéve, ha valaki nagyon idióta filléreskedő, és 400 forintos UTP kábellel akar boldog lenni. Ha rajtam múlna, még a mobiltelefonálást is beszüntetném. Van egy csomó telefonoszlop, oda kell egy csatlakozót levezetni, és akkor lehet krokodilcsipesszel csatlakoztatni, na az a biztos, ott nem lenne szektorváltásnál kieső hang, meg szaggató telefonhívás! Az akkumulátoros dolgoknál még több a hiba, hisz idővel mind tönkremegy, de amíg nem, addig folyton lemerül. Akkor is csak a vezetékes megoldás tud bele újra életet lehelni. Hát én nem szívatom magam, egyből vezetékkel kötök be mindent, még az infrás távirányítót is! Az elektromos autó meg egy kész vicc. Lutri az egész: vagy megy, vagy nem. Hogy valahogy kitolják a hatótávot az akkukapacitás növelésével, a sok szakbarbár idióta méregeti a hullámformákat, meg az akkuk dielektrikumainak molekulaszintű kutatásával bohóckodik. Minek? Úgyis le fog merülni! Kábelt az autókhoz, és meg van oldva! Azt gondolod, nem működne? Troliról hallottál már? Csak dda kell tenni a vezetéket az utak fölé. Dodgemet láttál már a búcsúban? Egy egyszerű fémháló a plafonra, nem atomfizika. Ezt kell nagyban megcsinálni, ennyire egyszerű. Más meg nem romlik el érdemben egy elektromos autóban, hisz én olyanról még nem hallottam, így az nincs is.
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1877
üzenetére
Értem az iróniát, de mégis beletaláltál vele. A vezetékes net akármikor a mobilnet helyett. Igen, megbízhatóbb, gyorsabb, kisebb ping-idők. A mobilnet, Wi-Fi a kényelemről szól. Épp így a BT is. Nem a minőségről, teljesítményről. Hifisták általános jelleggel kerülni szokták a BT-t, nem csak a hangminősége miatt, hanem ha BT-on hallgatnának mindent, dobhatnák ki azokat az erősítőket, méregdrága DAC-okat, stb., amilyük van. A minőségi vezetékessel a BT SOHA nem fog tudni versenyezni. Még futhatod a köröket, akkor sem. Ahogy a Wi-Fi sem fog soha versenyezni egy normális (1-10 gbites) vezetékes kapcsolattal, hiába a csitrillió GHz, meg nem tudom hányszáz Mbits az új Wi-Fi protokolloknál.
És valóban, rengeteg hibát hordoz magában a BT kérdésköre. Ezek mind megoldhatók, meg extra pénzégetéssel menthetők, de ugye nem az a jellemző, hogy az emberek ezzel tisztában vannak. Még egyszer kiemelem: nem az írtam, hogy a BT használhatatlan, hanem hogy egy vezetékes megoldással sokkal, de sokkal nehezebb mellényúlni. A baj nem is ezzel van, hanem hogy ezzel sokan nincsenek tisztában, és a BT-t hajlamosan egyenrangú alternatívaként kezelni.
-
szaszlaci
addikt
Hát én is ezt mondom! Vezetéket mindenhova!
Nekem elég annyi, hogy a "Hifisták általános jelleggel kerülni szokták a BT-t," tovább nem is mérlegelek. Az csak hab a tortán, hogy te is ezt mondod, hiszen hitelességben, tájékozottságban és látókörben te még a hifistákat is felülmúlod! Elvégre nekik van egy világképük, amihez makacsul ragaszkodnak, de neked nincs, te a duális polaritás nélküli, abszolút monopoláris ellenpont vagy, mindig! Egy igazi kiteljesedett nehéz ember!
Francba a kényelemmel, amit a vezetékmentesség ad, elvégre csak a kényelmünket szolgáló eszközökről van szó!
Mindjárt ráragasztok itt egy vezetéket az eplő erpodszra – ami csak azért van, hogy felvágjak vele – mert tiszta béna, hogy nincs semmi útban a billentyűzet fölött! Meg a telefonon is kikapcsolom a mobilnetet meg a wifi-t, hisz a vezetékes net megbízhatóbb. Talán van még internet kávézó, vezetékes nettel, hát ott aztán hasít a net, óránként egy ezresért!
Sok problémát megold az is, ha vezetéket kötnek a halántékra, az elektrokonvulzív kezelés áldásos hatásainak élvezete céljából. Hát ez wifi-vel nehezen lehetne kivitelezhető ilyen minőségben és megbízhatóságban!Egyébként én nem azt mondom, hogy egy normálisan felépült BT kapcsolat tökéletes és bármire jó. Csak épp nem röpködnek a 10/10 vaktesztek a hangminőséget illetően. Addig pedig eszembe sincs komolyan venni ezt a BT-vezeték hisztit.
Fel is derengett most egy újabb cikk ködbevesző gondolata. Így egy nemsokára megrendelt, igen ajánlott, olcsóbb BT fejhallgató árnyékában. De félek, azt is széjjeltrollkodnád, úgyhogy valószínű hagyom. Sajnos van pár kommentelő, akik miatt nekem nem éri meg az ingyen munka, hogy hálából szívják a véremet, és kitartó aknamunkával kisajátítsák a topikját.Szerinted minimális a zenei információ 10 kHz fölött (LOL), és a legtöbb füles alig szólal már meg ott (LOL), de közben azon rugózól, hogy a BT átvitel 15 kHz-en már csökken 1 dB-t. Bár még ez sem feltétlen igaz, aljára görgetve.
Meg hogy az aptX HD kötelezően átrakja a 16 bites zenét 24 bitre. Hát borzalom, majdnem annyira, mint a fakocka hiánya a router alatt.
És nem, nincs kötelező újramintavételezés, tudja a szabványosabb kHz-eket.Az persze nem létező jelenség, hogy a vezeték előbb-utóbb biztosan eltörik, rosszabb esetben kiszakad, útban van, in-ear fülest jó eséllyel kimozdítja, elrakva gubancolódik stb.
"nem az írtam, hogy a BT használhatatlan"
Csak épp azt, hogy a normális kapcsolat felépülésének az esélye
1:100000000000000000000000.Itt most feladom. Fél éve lapátolod ide a hülyeséget, én pedig sok órát pazaroltam el arra, hogy észérveket mutassak neked. Nem fogok többet. Sajnos a netes fórumok a hozzád hasonló, unatkozó mindenttudóké.
Cikket persze nem nagyon írnak, mert az meló. Meg ott jobban számon kérhetőek a nyílvánvaló tévedések és önellentmondások.■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1879
üzenetére
Nem tökéletes. Ha a BT tökéletes lenne, az emberiség rég nyugdíjazta volna az összes vezetékes megoldást. Valami miatt mégse ez a helyzet. Ha nem lennél elfogult a BT irányában, azonnal belátnád, hogy a BT csak egy limitált megoldás lehet, már csak a méretében és energiafelhasználásából adódóan. Egy BT eszközben kevesebb a hely a tápnak, erősítőnek, DAC-nak, már innen hátrányból indul, egy rendesen meghajtott, erősített, profi DAC-os vezetékes megoldáshoz képest. Kb. ahogy a laptopok sem érik be soha az asztali gépeket, hiába is tesznek egyes laptopokba desktop procit, desktop RAM-ot, desktop GPU-t, akkor sem lesz desktop gép, mert nem fér bele akkora táp, nem tudnak olyan alaplapi VRM-et beletenni, mindenképp limitál a gép hordozhatósága, limitált a teljesítményfelvétele. Ugyanez van BT-nél. A mobilis megoldások sose a minőségről, meg a teljesítményről szóltak, hanem szimplán a kényelemről, aminek az oltárán beáldoztak egyes dolgokat.
Egyébként próbálgattam a telón ezt a Developer beállítást, meg vettem egy jobb BT fülest egyelőre, Sennheiser BT CX6.0, és így sem jobb a hangminőség. Kicsit az új fülessel javult, de még mindig messze van egy vele azonos árban lévő vezetékes megoldáshoz képest. Igaz telón sem tudtam még kipróbálni az összes BT protokollt (eddig AptX, meg AAC-t próbáltam), autóban még nem jutottam oda, hogy kipróbáljam, de nagy reményt nem fűznék hozzá. Nem tudom, hogy a teló kaka, vagy az én modellem gyártási hibás, vagy a kollégánál a neki „tökéletesen” szól mit jelent.
Persze nem állítom, hogy emiatt minden BT szar, mert abból is vannak jobb megoldások, rendes PC-n, rendes BT kártyával pl. tuti jobb lenne a minőség (majd próbálom tesztelni ebből az irányból is), meg ebből is vannak drágább árkategóriák. Hanem hogy kb. azonos áron mit tudnak hozzá képest a vezetékesek, ez a lényeg.
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1881
üzenetére
Ördögöd van, vettem egy rechte ugyanilyen BT fülest, ez egy Sennheiser BT modell, ugyanúgy néz ki, ahogy a képen. Az enyém 6-os verzió. Minőségben nem sok előrelépést hozott. Mint írtam, nem volt még időm meló mellett tesztelni az összes BT protokollal meg eszközzel.
Amit írtam, azt továbbra is tartom a BT-ről. Egy limitált technológia, a kényelemre koncentrálva. Mivel minimális helyigény és fogyasztás mentén kell megoldják a dolgokat, így mindig is lesznek korlátai egy rendesen hajtható, fullos, vezetékes megoldáshoz képest. Ezt nem én mondom, hanem a fizika törvénye, hogy ha valamit kis méretben, minimális fogyasztással oldanak meg, azért mindig valahol valamilyen oldalról kompromisszummal kell fizetni, lesz valami korlátja. Míg a vezetékesnek cserében csak egy hátránya van, a vezeték helyhez kötöttsége.
-
#1883
szupervtom
csendes tag
szupervtom
csendes tag
Eredmény: 8/10
p: 5,47%
Füles: Earsonics ES5
Erősítő: Chord MojoCsak ezt az egy tesztet csináltam, nem készültem rá, nem volt teljes csönd körülöttem, stb.
Csak bizonyos részeknél véltem fölfedezni halvány árnyalatnyi különbségeket. Ha hozzágondolom, hogy mindezt egy igen jó mobil hifi szeten, akkor középkategóriás hifinél valószínűleg már ez a különbség is elmosódhat a két zenefájl között. Hozzátenném, hogy szubjektív véleményem szerint maga a zeneszám
nehezíti a különbségtételt, mert igen összemosottnak tűnt a gyakori háttérplömplömmel, és kevés különállóan tiszta résszel rendelkezik. Szóval nem egy opera. -
tamasgal
senior tag
Sziasztok! El olvastam a cikket és a hozzászólások zömét és szeretnék tenni egy próbát mp3 vs tömörítetlen anyaggal. Sajnos koromnál fogva (45) a magas hangokkal hadilábon állok már (14-15Khz a teteje legalábbis a munka orvosi vizsgálat alapján) viszont ettől függetlenül imádok hifizni. Honnan tudom letölteni a mintákat? Köszönöm szépen
-
Frawly
veterán
válasz
tamasgal
#1884
üzenetére
Mintákat magadnak kell csinálni. Olyan zenéből, amik losslessben vannak meg. Tehát lehet CD-ről grabelni, vagy valahonnan tölteni. Wav formátumba konvertálni, meg mp3-ba, onnan meg az mp3-at vissza wav-ba, és a két wav-ot összevetni, eredetit és visszakonvertáltat, persze úgy, hogy ne tudd melyik-melyik, a foobar2000 tud ABX tesztet csinálni, van hozzá plugin.
Az, hogy csak 14-15 kHz-ig hallasz, az ebben az életkorban teljesen elfogadható tartomány, és elvileg az mp3 vs. lossless felismerését nem lehetetleníti el, bár megnehezítheti. Próbát tenni ingyen van.
-
szaszlaci
addikt
válasz
tamasgal
#1884
üzenetére
Itt a leírás, cikkben is benne van.
Nem kell se oda, se vissza WAV-ba konvertálgatni, ha PC-ről megy a teszt.
Én érzékelek 20 kHz fölött, mégse vettem észre a 16 kHz fölötti tartomány levágását.■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1886
üzenetére
Ebben talán igazad van, nem kell wav-ba, de anélkül nem tudom kipróbálni, mert Linuxon vagyok, és arra nincs foobar2000.
A 16 kHz feletti levágásból meg több okból is lehet nem vettél észre semmit, vagy a hangkeltőd nem viszi nagyon át az efölöttieket, vagy csak olyan zenén próbáltad, ahol az alsóbb tartományok annyival hangosabbak, annyira dominálnak, hogy elnyomják a legfelső tartományt. Plusz 16 és főleg 20 kHz felett már csak felharmonikusok szoktak lenni általában, és ezeket a fül akkor is odahallja, ha nincsenek ott valójában.
Egyébként a 16 kHz feletti vágást én sem hallom meg, pedig hallok 16 kHz felett, a legutóbbi hallásvizsgálat közel 18,5 kHz-re hozta ki, de még afölött is, csak el volt rontva a vizsgálat, mert a külföldi jómunkásember összevissza variált a hangjelző gombbal, meg dB értékekkel, és sokszor nem várta be, nem vette figyelembe a visszajelzéseimet, asszinkronban ment a jelzés, visszajelzés. Tömeges munkahelyi hallásvizsgálat volt (angol raktár), gondolom már csak nem volt türelme a vége felé. 39 vagyok egyébként, az se fiatal, és már így is szép észrevétlenül romlott az életkorral a hallásom, tinédzserként még 22 kHz felett is hallottam, és biztos vagyok benne, hogy fog még fokozatosan lemenni nálam is, előbb 14-15 kHz, majd 10 környékére.
[ Szerkesztve ]
-
-
Frawly
veterán
válasz
tamasgal
#1888
üzenetére
A zene hangulatán pláne nem kéne változtasson. Azért a 128 kbit/sec-om is mérd újra, meg a V0 (legjobb minőségű VBR) ne csak a 320-at, mivel ha rég nézted, fejlődtek az encoderek. Konkrétan a LAME encoder legújabb verzióját használd, 3.100-as. A régi sztuyok mp3 encodereknél én is hallottam a 128 kbps hibáit, Blade, Xing encodereknél, de a Fraunhofer és LAME-nél mindig is jó volt.
[ Szerkesztve ]
-
szaszlaci
addikt
Drága batárom... Ha nem változtatsz drasztikusan és sürgősen az életeden, akkor ez így csak egyre rosszabb lesz. A fórumozást lehetőséged van lecserélni önismereti könyvekre, az életed megélésére és értékes szociális kapcsolatokra. Az okoskodást senki nem szereti, pláne, ha a teljes másikra való figyelmetlenséggel párosul. Az ilyesmit energiavámpírnak hívják, és messze elkerülik.
tamasgal: a zenének nincs hangulata, az benned jön létre, te teszed hozzá. Amin a hozzáállás, netán audiofool-ság, rengeteget ront. Ha nincs 10/10 vakteszt eredmény, akkor nincs miről beszélni.
A hallás viszonylatában messze nem olyan felfoghatatlanul összetett a Fourier-transzformációt alkalmazó pszichoakusztikus kódolás. David Bohm, a kvantumfizika atyja szerint, az összes emberi érzékelés és az agyunk is a Fourier-elv szerinti frekvenciaelemző, és a tudatunk is így működik. Akárcsak a holografikus univerzum valóság kivetülése. Szóval nem áll épp messze a "csúnya MP3" az emberi érzékeléstől, mint azt sok nagytudású hifista képzeli. Csak mint érdekesség.[ Szerkesztve ]
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
szaszlaci
addikt
Az a baj, hogy amit te csinálsz, az nem a fórum egészséges használata. Kisajátítod az egészet, mert nem figyelsz senkire, ugyanis csak a te hiedelmeid és feltételezéseid léteznek a számodra. Hasonlóan, mint a Radikális Hifista Kommuna.
Tárgyilagos indoklást kaptál tőlem is rengeteget, teljesen hiába, mert csak a saját elképzeléseidet szajkózod véget nem érő módon. Ráadásul kényszeresen reagálsz, bármit is írok, méghozzá erősen tévesen. Járulékosan pedig magadat mindenki fölé helyezve. Vagyis okoskodsz.Amit írtam, nem bántásnak, hanem segítségnek szántam, mert érzek irányodba annyi empátiát. Rajtad áll, élsz-e vele.
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1892
üzenetére
Nem, ez a te értelmezésed szerint van ez, és továbbra is csak személyeskedsz, szubjektív alapon. Még egyszer hangsúlyozom: ne a személyemmel és a stílusommal foglalkozz, ha valamivel tárgyilagos, szakmai alapon nem értesz egyet, akkor szakmai érvet írj rá, személyeskedésmentesen. Utoljára figyelmeztetlek, amíg én nem személyeskedek veled, addig te se tedd velem, ez így korrekt. Egyet nem érteni lehet, szakmailag kifejteni bárkinek megengedett bármit, azért fórum a fórum, hogy több ember több szempontot is le tud írni, több oldalról megvilágítani dolgokat. Az se érdekel, ha csak nem tetszik, amit írok, az még mindig egyéni szocproblem, akkor tartsd magadban. A következő már nem utolsó utáni figyelmeztetés lesz, hanem a moderátornak küldök jelzést, aminek egyébként nem vagyok nagy híve, mert óvodás szokás beárulgatni, helyette azt preferálom, hogy a vitapartnerek tudják a konfliktust felnőtt módjára normálisan rendezni, de ha annyira nem hagysz más választást, akkor 3/3-as stílusú bejelentgetés marad, nem érdekel. Annyit még nem árt, ha tudsz, hogy hiába a te blogposztot alá nyílt témáról van szó, attól még nem állsz PH szabályai felett.
[ Szerkesztve ]
-
szaszlaci
addikt
Valóban nem állok a PH szabályai felett, és ez így is van rendjén. Az üres fenyegetőzés helyett nyugodtan szólhatsz valamelyik moderátornak. De azt se feledd megemlíteni, hogy lassan egy éve próbálod kisiklatni azt, amit a cikkben elég sok munkával leírtam, és a topikjában időt nem kímélve újra és újra alátámasztok.
Az első hozzászólásod első sora ez volt: "Na, akkor én leszek az első, aki azt mondja, hogy nem jó ez a cikk." Azóta rengeteg tárgyilagos és alátámasztott indoklást írtam neked, de maximum egy nap alatt elfelejted, miről volt szó, és még mindig az idézett hozzáállásodak adsz hangot századszor is. Egy csöppet most már unalmas vagy. Hidd el, van jobb dolgom az unatkozó emberek aknamunkájának aknátlanításánál.Látszólag a bigott makacsságig erőltetett álláspontodat próbálod mindenkivel elfogadtatni, de valójában elcsúszol az indokláson, mikor mögé kérdezünk, és gyorsan másról írsz kisregényt, hogy elterelj. Ha egyszer írnál te is egy cikket, akkor az ottani kijelentéseidbe bele kellene állni, mint ahogy azt én is teszem. De te ilyet nem csinálsz, csak a topikban okoskodsz, betegesen túlzásba vitt kitartással. Amikor pedig erre rávilágítok, hisztizel, hogy ne személyeskedjek, mert jajj meg jujj, maradjunk a szakmánál, meg moderátort hívsz és akkor fúú mi lesz.
Hát akkor kérlek hívj egyet, akinek akkor elmondom, hogy az, amit te személyeskedésnek próbálsz degradálni, az valójában a lényegi problémára mutat rá, illetve irányt mutat a megoldásra.
Van ugyan egy beadott, hamarosan megjelenő írásom, de egyre kevesebb motivációt érzek, hogy újabbat készítsek a PH-nak, a hülyébbnél hülyébb fogadtatás miatt. Erős a gyanúm, hogy azt a hasonló irányultságú írásomat is széjjel fogják trollkodni, élen a Frawly-Kammerer párossal, elvéve a kedvét a hozzászólástól azoknak a normálisabb és érettebb arcoknak, akiknek az élet jobban bejött.Mégis miféle élőlények között zajlott kommunikáció lenne az, ami mentes a személyességtől? Üres facebook szmájlizgatás, és nem több. Amit én teszek, az nem személyeskedés, mivel nem az érzelmeim vezérelnek, és amit kijelentek, azt indoklom, valamint a tévedésemért vállalom a felelősséget.
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
szaszlaci
addikt
Úgynevezett szakmai indoklást szeretnél? Oké.
"Ebben talán igazad van, nem kell wav-ba, de anélkül nem tudom kipróbálni, mert Linuxon vagyok, és arra nincs foobar2000."
A kérdező arra volt kíváncsi, hogy ő miként tud vaktesztet készíteni. Ahhoz nem kell ide-oda konvertálgatni, elég lett volna az egyszerű leírásomat linkelni. Illetve elég lett volna csak semmit nem mondanod, mert linkeltem előtted.
Senkit nem érdekel, hogy nálad épp Linuxon hogy kell kínlódni a Foobar hiányában."A 16 kHz feletti levágásból meg több okból is lehet nem vettél észre semmit, vagy a hangkeltőd nem viszi nagyon át az efölöttieket, vagy csak olyan zenén próbáltad..."
Korábban leírtam, a kérdezgetésekre elég részletesen, hogy többek között Vifa DX25 magasak vannak, amik érdemben szólnak 40 kHz-en. Az több, mint 16 -. Még azt is megmagyaráztam, miért számít egy dómsugárzónál, hogy meg tudja-e szólatatni az egyébként értelmetlenül magas tartományt.
És igen, nyilván olyan zenével próbáltgattam, ahol nincs semmi 16 kHz fölött, hogy semmi értelme se legyen a tesztnek..."Plusz 16 és főleg 20 kHz felett már csak felharmonikusok szoktak lenni általában, és ezeket a fül akkor is odahallja, ha nincsenek ott valójában."
Korábban azt állítottad, hogy zenében kb. 10 kHz felett úgy sincs értelmes zenei információ, ami elég meredek kijelentés. Akkor jeleztem, hogy de nagyon is van, és azonnal hallani a hiányát. Most úgy látszik, a 16 lett a szerencseszámod. Nem igazán tudlak követni.
Azzal meg, hogy a fül odahallja, szintén nem tudok mit kezdeni."Egyébként a 16 kHz feletti vágást én sem hallom meg..."
Akkor most mégis mit szeretnél mondani, mi a sokadik kö a kövön erejű álláspontod?Most nyilván valami egész másra fogsz válaszolni, a lényeg, hogy hallasd a hangod, és hogy ACikkAzHülyeség. Na ez az, ami baromi unalmas már.
■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt
-
Frawly
veterán
válasz
szaszlaci
#1894
üzenetére
Nem, én veled sose személyeskedtem. Azért mert a cikkben írtakat szakmailag kritizálom, az nem egyenlő azzal, mintha a személyedet kritizálnám.
Ez a hullámforma méregetés, meg spektrumanalízis meg pont hogy nem a megfelelő a lossy kódolások megítélésére. A lossy tömörítéseknek pont az a lényege, hogy pszichoakusztikus alapon tömörítsen, azaz nem kell minden frekit, meg mindent megtartania. Pont az a jó encoder, az a jó pszichoakusztikus tömörítési modell, ami minél több olyan audioinformációt el tud hagyni, amit még nem hallasz meg. Ezért a lossy tömörítésnek mindig is szubjektív lesz a minősége, attól függően, hogy ki mit hal meg belőle.
Azzal, hogy objektíve méricskéled, azzal csak azt bizonyítod, amit a neve is elárul, hogy veszteséges tömörítés. Ettől azonban nem lesz rossz.
Azt meg beismerem, hogy a linuxos fejtegetéseim érdekeltennek tűnhetnek, de azt is kell látni, hogy zenét nem csak windowsos PC-n hallgatunk. Hanem mindenféle eszközön, hordozható lejátszó, okosteló, táblagép, NAS vagy médialejátszó, streamer, stb. valami DAC-ra, erősítőre kötve, stb., és kapaszkodj meg: ezek egyikén sem fut Windows, egyikén sem fut foobar2000, egyiken sincs ASIO, stb-stb. Itt jön a képbe az, hogy nem windowsos megoldások is szóba kerülnek. Ezt lehet megint nem szeretni, értem, hogy neked nem tetszik, akkor átugrod.
Bevallom őszintén nem tudom, hogy PONTOSAN hogy kell foobar2000-en belőne az ABX plugint, mert mint írtam, nem használom, de vannak rá leírások a neten, rendesen screenshotokkal tűzdelve, hogy mit honnan kell felrakni, hogy kell beállítani. Ha erre annyira nagy tömegigény van, keresek anyagot, linkelem.
Ez a hifista téma meg egyébként is ilyen, sok tévhit kering róla, a high restől, az analóg felsőbbrendűségén át, a lossy tömörítés lényegétől elkezdve az aranyozott csatlakozókig, meg az 5000 dolláros USB kábelig van mindenféle tévhiedelem, ami minden ilyen topikban rendszeresen előkerül. Ezekre csak azért tértem ki, ezekre próbtam nem csak saját kútfőből írni dolgokat, hanem cikkeket is linkeltem, meg videókat, aki vissza akarja ezeket keresni, visszaolvas a toikban, az első oldaltól kezdve.
[ Szerkesztve ]
-
borix
őstag
Magasabb tartományokban lévő hangokra szokták azt mondani, hogy igaz már nem hallod de a térérzetet befolyásolja.
Azt nem tudom, hogy ez mennyire igaz vagy nem.
[link] [link]
Az egyiken látszik, hogy neki mindegy ha levágnák 22050Hz-nél a másikat nem biztos, hogy le kellene...
Az egy más kérdés, hogy a jobbik zene 35kHz-ig majdnem elmegy de utána már nincs semmi, így pl 192kHz-es változatban is kiadnák azon már nem tudom mit hallanának rajta jobbnak de biztos hogy sokan kihallanák... -
#71562240
törölt tag
"így pl 192kHz-es változatban is kiadnák azon már nem tudom mit hallanának rajta jobbnak..."
Sokmindent. A belső felbontása még közelebb van a folyamatoshoz, az információtartalma az eredetihez, a dinamikaátfogása és mikrodinamikája a valóshoz, a frekvenciaátvitele a valóshoz. A "tónusa" kiterjedtebb elsősorban felfelé, de lefelé is.Azt régóta tapasztaljuk, hogy az ultrahang átvitele (természetesen) megváltoztatja a 20kHz alatti zenei hangok hangszínét, életszerűségét, terét... Egyre több kísérlet pedig olyat is mutat (erről nemrég Eartől olvashattál utalásokat a másik topikban), hogy mely agyi központokban milyen tevékenységek indulnak be ultrahang hatására.
-
borix
őstag
válasz
#71562240
#1898
üzenetére
Persze, persze kimutatás meg kisérlet...
Pl Mikor 30 valahány vérnyomáscsökkentő gyógyszert évek múlva visszavonnak mert káros és veszélyes. Addig persze a kutatások meg a tesztek mindent bizonyította, hogy milyen jók...
El van b@szva itt ez az egész nem lefele kell volna alakítani konvertálni hanem felfele.![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
Frawly
veterán
válasz
#71562240
#1898
üzenetére
Ez az első, amiben egyetértek veled. Befolyásolhatja a hangszínt. Bár ezt sem mindenki hallja meg, nem minden eszközön, nem minden hanganyagban. Nyilván, akinek annyira jó a hallása és annyira high-end hangcumón zenél (és nincs gyenge lánccszem a hangláncban), annak nem lesz való nem csak az mp3, de a többi veszteséges codec se. Ez tiszta sor, nem is nekik készült.
-
BUÉK.
Na tegnap volt egy jó kis vitám. MP3 vs FLAC.
Flac-ot ki lehet hallani. Szellősebb a zene, sokkal jobb a térérzet. Nem lehet ide oda kapcsolva megállapítani hanem végighallgatva a számot érzed hogy jobban szól.
1 letöltött random mp3 tesztelve egy flac-al
vitapartner -> jobb a flac
én - csinálni kellene egy olyan tesztet, hogy adott flac-ból csinálsz mp3-at te magad
-> ilyenekkel nem kell pöcsölni, le lehet tölteni az mp3-akat
de ha nem magad csinálod, kb nem tudod mivel tömörítették és hogy, a forrásról nem is beszélve, lehet hogy más masterből készült a flac mint az mp3, egyik CD másik SuperCD, ne adj isten vinyl
-> jó de a flac akkor is jobb mert több benne az információ, nem véletlenül sokkal nagyobb
lehet, hogy több, de hallod-e azt a plusz adatot?
-> most mondom, hogy hallom, hát végig hallgattam, letöltöttem
akkor le kellene tömöríteni egy lame 3.99-el v0-ba
-> én nem szarakodom ilyenekkel, mondom egy Miles Davis-t meghallgatva hallod "ordít" a különbség, sokkal szellősebb és nagyobb a tér
de az, hogy mp3 nem jelent semmit, milyen rátával lett tömörítve, milyen programmal?
-> de az nem lényeg, ez egy mp3 olyan nagy különbség nem lehet
elmagyarázom milyen különbségek vannak
-> de mondom, letöltöttem és hallottam
ő nyert
Na majd egyszer kiírok neki egy Miles Davis CD-t mp3 és flac számok váltakozásával, aztán hallgassa végig. Igaz nem tudom melyik család apa és mikor hallgat ma úgy zenét, hogy van ideje leülni egy órára és csak arra koncentrál, semmi másra nem. Főleg nem a rohangáló, bőgő gyerekekre.
Mos mé, hánem? De! Vagy nem...
-
beef
őstag
válasz
benedekco
#1901
üzenetére
Az volt a baj, hogy nem megfelő ethernet kábelen hallgatod!
Továbbá a ki- és belélegzés is befolyásolja a hangzást, javaslom egy albumot levegővisszatartással* végighallgatni, teljesen más élmény a végére!* mindenki csak saját felelősségre
Tudom, hogy az ethernetes cikk nem mp3 vs. flac, de kíváncsi lennék (szakmai?) véleményekre.
-
Gyönyörű...
De ha már a rendszer egészét is nézni kell mindig, amit ugye az éppen aktuális 'leggyengébblánszem' leront, akkor...ehm...
...akkor az implicit statement alapján a következők már mind audiofil-kompatibilisek?
Net test:
- a Digi ONT-ja
- a TIDAL szerveroldal
- a TIDAL-ig vezető IE chain
- az bepöccintett Intel NIC
- az említett alaplapi integrált NICLocal test:
- a fentiek, plusz a háttértár, a háttértár csatlakoztatása, illetve az összes alaplapon jelenlévő komponens ami közrejátszik direct/indirect, hogy a bitek eljussanak a háttértártól a NIC-ig.Nevermind...
Akkor vágd le 10 kHz fölött azt a "semmit". De tényleg, csináld már meg legaláb egyszer azt, amit ajánlok itt neked!
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
lo Veszteségmentes vagy pszichoakusztikus tömörítés? Megvizsgáltam a kódolási veszteségeket.
- Melyik tápegységet vegyem?
- Megrendszabályozza a Pornhubot az EU
- Toyota topik
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Pofás Mini-ITX-es toronyház a HYTE fémjelzésével
- Hálózati / IP kamera
- Építő/felújító topik
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Okos Otthon / Smart Home
- Havi kétszáz leégett tápcsatlakozó fut át egy Los Angeles-i szervizen
- További aktív témák...