-
Fototrend
Új hozzászólás Aktív témák
-
#15098
#10726912
törölt tag
dgyuri0123
#15097
#10726912
törölt tag
válasz
dgyuri0123
#15097
üzenetére
Akinek 50 millas rendszere van, az hiába jön ide, nem értik meg itt, hogy milyen rendszere van, mert nem hallottak olyat.
-
#15097
dgyuri0123
nagyúr
fericske
#15092
-
Mathiask
senior tag
válasz
Dißnäëß
#15081
üzenetére
"Mondjuk ettől függetlenül behallgatóznék hozzá is"
Mond, hogy hifi influenszer vagy és szeretnél tanulni tőle. És amikor készül a kis trükkjére, leültet és kéri hogy csukd be a szemed, akkor mond, hogy - "Nem, nem Danny, te ülsz le, te csukod be a szemed, én meg kihúzom firewire kábelt, feldobok egy negyed dollárost és vagy megfordítom, vagy nem, te meg megmondod 10-szer(ha biztosra akarsz menni 14-szer) egymás után hogy is áll az a kábel. Ha sikerül Danny, akkor visszamegyek haza, egy általad amúgy ismeretlen országba, és addig népszerűsítem a termékeid míg nem rendelnek tőled 10 pár kitet. De, ha csak nézed magad elé, mert lövésed sincs mi szól, akkor választok egy kitet a kínálatodból."Egyébként nem a ténnyel van a bajom, hogy a firewire forgatása esetleg számít, hanem a módszerrel, ahogy ezt demózza, mert így gyakorlatilag bármit be lehet adni bárkinek.
-
Dißnäëß
nagyúr
válasz
lezso6
#15082
üzenetére
Nem cáfollak, de a kép ennél összetettebb szerintem (is).
Szabad térben pl. egy fentrôl lelógatott line array igen, ívelt, sokkal kevesebb a reflexió (szobával ellentétben) és az az array egyutas, nem mindhárom vagy négy vagy kinél mennyi utat sugározza le, nem 20-20k-ig, stb.
PA-ban az a lényege, amit írsz, teljesítmény. Szobában technológiai bravúr kb. mert senki nem hallgat IRS V-t 4 kilowatt maxon, tehát itt egész más a cél. Nagyjából az, amit írtam.
-
#15092
fericske
addikt
dgyuri0123
#15091
fericske
addikt
válasz
dgyuri0123
#15091
üzenetére
frenkizni?
Amúgy mi ez a degradáló jelző az itteni közösségre való utalással?
Miért ne lehetne "audió őrült" egy ilyen birtokosa is, aki szeret szocializálódni fórumokon és tapasztalatokat megosztani?
Pénztárcában kevesebb lehetünk egy ilyen "birtokosnál", de emberségben nem.
Tudásban, műveltségben és tapasztalatban sem.
Szóval én nem látom okát, hogy én vagy bárki itt degradálva érezze magát, mert nincs egy Bayze.
Miután megvettem a Final D8000 fejest, nem éreztem, hogy most már nem ereszkedhetek le a fejhallgatós topik Superluxos tagjai közé, mert már emberileg is szintet léptem
Honnan tudod?
Lehet jár erre Bayzes is. -
válasz
btraven
#15088
üzenetére
"Megint nem sikerült a kártyás fizetés az interneten."
Ilyen ez, az "analóg" postai befizetés sem működik mindig, van hogy hosszú percekig várakozni kell az ajtó előtt, különböző "analóg" okok miatt. Ráadásul nálunk 12-12:30-ig ebédszünet van a postán."Ismerősöm analóg módszert használ, elmegy a postára a csekkel."
Ahol digitálisan dolgozzák föl. -
#15084
denesdr
addikt
fehér_ember
#15071
denesdr
addikt
válasz
fehér_ember
#15071
üzenetére
Túl sokat nem agyaltak a nagydobozok hangszórókészletén, Scan-Speak Ellipticor driverek a legkisebbtől a legnagyobbig, bár a mélysugárzó mintha inkább a Revelator szériából lenne.
-
#15083
ozzy711
őstag
fehér_ember
#15078
ozzy711
őstag
válasz
fehér_ember
#15078
üzenetére
Az a monoblokk biztos valami brutál teljesítményű AB vagy tiszta A osztályú csoda ekkora bordákkal. Nagyon szimpi kinézete van, csípem ezeket a behemótokat ( én is eszkábáltam hasonlót -kinézetben-
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
). -
válasz
Dißnäëß
#15080
üzenetére
"PA ipar tele van velük, csak nem szobában vannak elhelyezve, de ebben jártas mérnök tudna mesélni biztos. Ezzel annyira nem foglalkoztam."
De a PA esetén a line array elrendezés az szerintem eléggé más, mert a fenti képekkel ellentétben a PA rendszereknél a hangfalak előlapja nincs egy síkban, hanem ívelt. Meg a line array PA hangfalak általában kis szögben sugároznak, így nem is fognak egymással interferálni. A line array setup lényege a nagyobb hangerő, nagyobb területű lesugárzás. A minőség nem lesz jobb.
-
Dißnäëß
nagyúr
válasz
Mathiask
#15079
üzenetére
Vártam ezt a kommentet.
Nem vagyok elfogult vele kapcsolatban. De amit látok az az, hogy az összes gyártó hibázik itt, vagy ott. Néha hibázik, néha pedig kevesebb figyelmet és szakmaiságot fordít 1 adott témakörre, a hifi pedig mint az IT, sok szeletű torta. Nagyon kevés van, aki a torta összes szeletét jól megfogja.
Szerintem Richie igenis úttörő, de az, hogy vannak nem feltétlen ASR oldalakra illő megmozdulásai, hát na. (Tény). Ebben PS Audio sem kivétel, pocsékra mérődő cuccok garmadája, és lehet előbb vennék tőle hangsugárzót, mint erősítőt.
Bruno Putzeys tolja korrektül szerintem a Hypex-Purifi vonallal, erősítő pipa, hangszórókra gyúrt rá nagyon egy ideje, de lassan halad
pedig ő nagy "diszruptív" elem a teljes hifi érára nézve. De amíg alig van hangszóróválasztéka, maradnak a többiek (számomra).Szóval ne értsen félre senki, a hibákat látom én is és tök egyetértek.. ki milyen emberileg is. De én meg nem álmodnék egy olyat, hogy a hangsugárzó oldalát középtájon kinyitom valamennyire, a hátlapját egyik oldalt leszedem, másik oldalt nem, közben még a mélyek körül merevítőket teszek és társai, pfűh, nagyon morbid a motyó, de mégsem a bóvli kategória. (Szóval megjelenik show-n, elismerik, de itt az ízlés, mint mindenben, ugyanúgy megjelenik).
Ezért fogalmaztam úgy, hogy építésben ő nagyon megelőzi szerintem a mezőnyt és passzív váltókhoz sem hülye.
Én úgy gondolom, a hifiben nem szabad EGYETLEN dologra esküt tenni. Egy gyártóra, egy emberre, egy modellre, egy szériára. Mindenből ki lehet venni azt, ami Neked hasznos belőle, a maradékot pedig ignorálni, szem-fül becsuk és továbblép. Sem eszköz, sem ember nem tökéletes, de én például úgy mozgok e téren, hogy próbálom kivenni a jót mindenből és ezeket ötvözni.
Nyilván ezt ők is így gondolják, de meggyőződésem, hogy saját márkájuk, cégük iránt érzett "bias" (hajlás, kb.) gátolja őket abban a "kívülről mindet látom" szemléletben, ami Neked, nekem, többieknek innen a fórumról, simán megy. Minket nem köt érzelmi dolog (jó esetben) semmihez: hallgatjuk ezt, azt, amazt, könnyen alkotunk véleményt róla, elismerjük vagy leszóljuk, satöbbi. Gyártóknál ez nehéz, mert szvsz nem nagyon látnak ki a dobozból, ez humán dolog, de így van. És lehet, ha én gyártanék, én is így járnék, úgyhogy nem pálcát török, csak ismétcsak inkább amolyan tényként.
Ha nála tényleg ilyenek a hallgató session-ök, vagy ilyen a természete, az baj amúgy. Hát .. hja. Mondjuk ettől függetlenül behallgatóznék hozzá is. Mosolyogva, akkor is, ha szar. Legalább a szájíz maradjon jó, hogy egymást nem rugdossuk meg, amiért meg elmentem, megkaptam. Hiszen amikor elmegyek, nem az a cél, hogy kritikát gyakoroljak a rendszer felett, hanem információt nyerjek arról MAGAM számára, az mit tud nekem adni. Ergo, akár némán, vakon is mehetnék, csendkirály read-only üzemmódban.
Illetve utolsó gondolat részemről: ne legyenek illúzióink, van sok bunkó
(Ügyfélként), ami megintcsak emberi jellemző. Ahogy autószalonba is bemennek kretének, úgy ide is. -
Dißnäëß
nagyúr
válasz
liszi70
#15077
üzenetére
A pontszerű hangforrások vetített képe gömbszerű (mondjuk egy süketszoba vagy szabad tér közepén), hangszórók esetén a dóm, a kónusz, a saját előlapjuk, doboz, stb. ezen módosít úgy, hogy félkör , ovál, satöbbi lesz belőlük. Nagyon leegyszerűsítve. De ami elindul Feléd hullámfront, az - frekitől függően - a lábadnál más fázisban lesz a térdedhez, a fejedhez és a fejed feletthez képest, értelemszerűen. Ami nem gond, mivel csak a füleddel hallasz és ez abszolút fázis ilyen értelemben.
A lényeg, hogy egy kerekded, "buborék" jellegű "valami" közelít Feléd.
Padlótól plafonig (vagy megközelítőleg így) épített line array-ek hullámfrontja egy henger. Tehát függőlegesen álló henger "fújja fel magát" és a palástja közelít Feléd, ha el kellene képzelni, nem egy léggömb jellegű görbe valami (most szobát stb. mindent leszámítva).
Mivel nem csak a lakosság, de ezen belül is a hifisták 99.999999999999999 %-a előbbit hallja, megszoktuk. Egy igazi nagyon komoly line array hangja azt mondják, lehengerlő (lol a magyar nyelv), de mint mindenben, itt is játszik az egyéni ízlés. Van, akinek Maybach és Rolls Royce, másnak meg Ferrari, Lambo, Pagani.
PA ipar tele van velük, csak nem szobában vannak elhelyezve, de ebben jártas mérnök tudna mesélni biztos. Ezzel annyira nem foglalkoztam.
Szeretnék egyszer privátban egy nagyobb kört tenni az usákoknál, északon voltam már, de középen és délen nem. Ha sikerülne 2-3 éven belül összehozni, elmennék Boulder-be a PS Audio-hoz, Paul bácsiékhoz, körbevisznek minden betévedő idegent szívesen és lehet jelentkezni ingyenes hallgató session-re. Meg lehet fülelni az IRS V-öt, meg van azóta már az Aspen FR 30, na az elé is beülnék.
-
Mathiask
senior tag
válasz
Dißnäëß
#15076
üzenetére
A munkásságához nem szólnék.
De én nagyon nem szimpatizálok vele. Az egy dolog, hogy nem tűnik túl okosnak, legalábbis nekem így jön le, abból ahogy beszél és amiket mond. De ehhez képest a stílusa, hogy finoman fogalmazzak, nem túl szerény.
Nemrég volt egy videója, ahol elmondta, hogy a youtube-os hifis csatornák nem készek még az ő (csodálatos) termékeire. De van pár ígéretes tesztelő, akiktől azt akarja(?!), hogy menjenek el hozzá és akkor megkezdődhet az "oktatás", hogy megtudják mi is a jó hang.(kb így lehetne összefoglalni a 40 perces videót)
Persze jó páran elhatárolódtak tőle. Volt aki elment. Leültette, hallgattatott vele egy számot, megkérte, hogy csukja be a szemét, mókolt a rendszerrel és újra lejátszotta a számot. Persze aki ott ült azonnali hatalmas változást érzékelt. Változás a rendszerben: megfordította a firewire kábelt. -
#15078
fehér_ember
addikt
ozzy711
#15072
fehér_ember
addikt
válasz
ozzy711
#15072
üzenetére
Csak a hangzást voltam felmérni (fülemmel).
Amúgy soha nem hallgatok operát, de ezen olyan pazar volt, hogy akármeddig szívesen ott időztem volna.
Nem tudom hogy eloxált volt-e vagy sem, de biztos létezik festék is, ami a hőt is jól vezeti.
Amúgy ha jól emlékszem, az a front szekció majdnem 300 milka volt.
U.I.: még fotó ([a]; [b]; [c]; [d]) -
Dißnäëß
nagyúr
válasz
Dißnäëß
#15075
üzenetére
Ezért (is) követem már hosszabb ideje Danny Richie munkásságát, övé a GR Research. Gyakran Peerless/Tymphany hangszórókkal, de van, amikor 500-1000-es darabra szerzôdve kicsit saját szájízre modifikálva kérnek 1 mindenki számára elérhetô hangszórót és a gyártó azt szállítja nekik akkor. Tök jó.
Szerintem keveseknek van a piacon átfogóbb tapasztalata szobaakusztikával, hangszórókkal (mint alkotóelemekkel) és dipólokkal. Mindenféle "beteg" ötletekkel kísérleteznek, és ami bejön, abból termék lesz. Nagyon komálom az ilyen lelkiséget megôrzô hozzáállást, meg egyáltalán.. az, hogy dipólokat árulnak, ... Én el sem merném adni...
10-bôl 8 visszahozná, hogy nála szarul szól, bocs. (Persze, hiszen a helyiség még a hagyományos hangszórókhoz képest is sokkal szervesebb része a hangképzésnek). Poén látni, milyen utat bejártak egyes építôk.
Azért itt nem csak a hangsugárzók színében van eltérés, 4-5 évtized távlatában.
Elképesztô, nagyon bírom a munkásságát.De nyilván ez is csak 1 irâny.... a rengetegbôl....
-
#15075
Dißnäëß
nagyúr
fehér_ember
#15071
Dißnäëß
nagyúr
válasz
fehér_ember
#15071
üzenetére
Szép az elsô. (is). Ezeket a hátulra 1-2 címû megoldásokat nézegetem egy ideje, nagyon nem mindegy, mit tesz oda az ember, milyen fázisban. És hát a freki.
A mélyeknek mindegy ugye.. oldalra, hátra, akárhová tehetôk. Szóval ha elôlapon van mondjuk 2 mély (pláne ami ~80Hz körül elkezd lekeverôdni), és hátul is 2, érdekes konstellációt adhat, ez lényegében 4 mélysugárzós kivitel akkor. Egymáshoz képest lehet így is, úgy is kötni.. (sorosan, párhuzamosan, fázisban, ellenfázisban).
Több gyártó közepet is tesz hátra egyet. Néha kettôt, ha ilyen sokhangszórós mini "line array"-ük van. Van, aki magassugárzót is. Ezeknél a dipól megoldásoknál már marhára bejátszik középmagas frekiken a helyiség, a fal textúrája - visszaverô karaktere, elhelyezés értelemszerûen, ... Nagyon sok játékot igényel, mire jól beáll, a mélyeknél említett polaritás és sorospárhuzamos játék itt is beüt, de erre rájön az akusztika minden egyebe is.
Marha izgi projekt egy ilyen, de az biztos, hogy 10x annyi idôt el kellene játszani velük, mire megvan az az esszencia, ami már szalonképes.
Bevallom, hallottam 1 vagy 2 ilyet, mindkettô csodásan zenélt, de nem nyújtott (vagy nem ebben) többet ahhoz képest, aminek csak elöl van hangszórója.
Mûszaki bravúrnak mindenesetre bátraknak kiváló.
-
#14752768
törölt tag
válasz
kukulec
#15059
üzenetére
Attól tartok, hogy sajnos ez sem hatná meg. Pedig nagyon jó zene, meg a története is rendkívüli. Nekem egy 1984-es felvételem van belőle CD-n, még sok éve Szentpéterváron vettem. Ez a felvétel lehet az youtube music-on.
-
#15072
ozzy711
őstag
fehér_ember
#15071
ozzy711
őstag
válasz
fehér_ember
#15071
üzenetére
Ez mekkora helyiségben volt? Így első ránézésre nem is a hangerő a mélyek korlátja, hanem a szoba.
Egyébként elnézve a képet, kérdéses, hogy pl. a színpadból ( 3d sztereó hatás ) az oldalt ülők mennyit érzékelhetnek? Ezek a show-k élvezeti faktora mindig erősen korlátos, bár ahogy írod pl. az énekhang megítéléséhez pont megfelelő.Egyébként az első képen lévő végfok hűtőbordája fehérre volt eloxálva? ( remélem nem kérdezek hülyeséget) Elég egyedi lett!
-
#15071
fehér_ember
addikt
Dißnäëß
#15066
fehér_ember
addikt
válasz
Dißnäëß
#15066
üzenetére
Ezeknek az esens audio termékeknek is utána nézhetsz; durva árak vannak ott a high end-ben, viszont legalább hihetetlen jól szóltak. Főleg amikor kaptak annyi hangerőt, hogy a mélyek is "igazábban megindulhattak". Egyébként volt még tányér hátul is ([1]; [2]).
Persze egy darabig biztos ellennék ezen rendszer énekhangjának az élvezésével;
az előbbihez képest aprópénzért:
-
denesdr
addikt
-
#15067
dgyuri0123
nagyúr
johnywalker
#15057
dgyuri0123
nagyúr
válasz
johnywalker
#15057
üzenetére
Akkor hülyeségeket ír ki a lejátszóm.
A kínai. -
Dißnäëß
nagyúr
válasz
kukulec
#15059
üzenetére
Elég fura szett..
2011-ben a hangsugárzó pár 100.000.- dolcsiba került, a két monoblokk amp egyenként 8.000.-, a preamp 10.000.- és itt egy tölcséres magashoz illesztett olyan mélyközép van, ami 12 inch-es, azaz 30 cm átmérôjû, mi meg denesdr-el nézegetjük, melyik 5-8" méretûnek mikor jön el 2-3kHz körül a cone breakup.
Azért minden látszólagos helybôl furcsasága ellenére megfülelném. Mindenesetre vannak szebb darabok a piacon, már csak optikailag is.
hárásó, gyere tigrishez oszt iszunk.
-
#15058
Dißnäëß
nagyúr
johnywalker
#15057
Dißnäëß
nagyúr
válasz
johnywalker
#15057
üzenetére
Vki hozta a múltkor..
Medvedev Sound System: 1. Avid Acutus Reference Turntable + Avid PSU + Avid HiFi Pulsar Phono Stage, 2.Technics RS-1700US Tape Deck, 3. Naim CDX2 CD Player, 4. Daniel Hertz M1 Speakers, 5. Daniel Hertz M5 Telikos Mono Block Power Amp 6. Daniel Hertz M6 Preamp. -
#15057
johnywalker
őstag
dgyuri0123
#15045
johnywalker
őstag
válasz
dgyuri0123
#15045
üzenetére
Gyuri, 24-bit 48 kHz a BD sztereó sávja.
-
Dißnäëß
nagyúr
Ha már audio(kultúra): vajon hány ember bukta most Oroszországban a zenéjének javát, ha mondjuk 90+ százalékban streaming-elte azt, Tidal és egyéb helyekről ? (Mondjuk megfizetni sem igen tudta volna a nagy átlag, akkorát esett a Rubel). De tegyük fel, nekik van még mit enni. Mit hallgat ?
-
#15051
#14752768
törölt tag
dgyuri0123
#15050
#14752768
törölt tag
válasz
dgyuri0123
#15050
üzenetére
Nem is állítottam az ellenkezőjét. A DVD-re, CD, Bluray-re meg egyéb formátumok esetében ugyanazon koncert/kiadó esetében is lehet olyan, hogy más keveri az egyik formátum hangsávját, és más a másikét. Lehet, hogy ezért szól máshogy a két lemezed. Viszont a Discogs adatbáziásból nem derül ki, hogy ki keverte a bluray hangját - az is lehet, hogy ugyanaz az a hangmérnök.
-
Dißnäëß
nagyúr
válasz
#10726912
#15039
üzenetére
Igazság szerint az ideális - az én tudásom szerint - a binaural felvétel lenne, egy mesterséges, emberi porccal-bőrrel identikus csillapítású anyaggal bevont mű fülkagyló mélyére tenni a két mikrofont, és így rögzíteni a felvételt. Mondjuk 96/24-ben, egyből digiben, ami 50 éve még nem létezett.
Majd ezt fej/fülhallgatón reprodukálni, így szögben, irányban, minden téren az éri el (jó esetben) ismét a fülünket, ami egyszer már annak karakterisztikája mentén bement rá.
És hogy ezt hogy lehetne szobába kihozni, nos, szerintem egy süketszobában és úgy, hogy mindkét hangszóró nem előttünk, hanem a vállunknál van, ízléstől függően X távolságra, és merőlegesen az arcunkra-fülünkre, így sugároz le nekünk.
Kb. újra kéne értelmezni az egész sztereót meg mindent.
Mert az, hogy egy bizonyos szögben halló mikrofonból egyet vagy többet előre irányítunk, amibe szintén szemből bemegy valami, az úgy nekem nagyon fura. A fül szögéből, binaural módon készíteném a felvételt, hogy élethű legyen, és akkor a közönség köhintése sztereó esetén is talán mögülem jönne már, a cselló meg onnan, ahova leült előttem.
[link] de még fejlődhet, hogy a fülkagyló tölcséres hatása még jobban beleszóljon (még mélyebben kéne ülnie). De egynek lehet nem rossz.
El fog jönni az az idő, amikor több tera anyagot fognak a világon kikukázni, mert a stereo "oldschool" lesz.
-
#14752768
törölt tag
válasz
denesdr
#15044
üzenetére
Valószínűleg más a keverés és a master a bluray PCM hangsáv és a CD esetében, bár a Discogs linkből nem derül ki, hogy ki keverte a blu ray PCM hangját (az is lehet, hogy ugyanaz). Le lehet szedni a bluray hangját, és némi konvertálás után kiírni CD-re (DVD-nél meg lehetett oldani, gondolom itt is) vagy akár wav-ban hallgatni (vagy flacban).
-
#15046
denesdr
addikt
dgyuri0123
#15045
denesdr
addikt
válasz
dgyuri0123
#15045
üzenetére
Több mint valószínű, hogy nem attól.
-
#15044
denesdr
addikt
dgyuri0123
#15043
denesdr
addikt
válasz
dgyuri0123
#15043
üzenetére
A CD is sztereó PCM. De hogy mitől gyengébb, mint a BD változat, azt tényleg a költőtől kellene megkérdezni.
-
#15043
dgyuri0123
nagyúr
fererencz89
#15022
dgyuri0123
nagyúr
válasz
fererencz89
#15022
üzenetére
Ha már mozgókép... Ha koncertfilmet lehet jól megcsinálni, ami valóban élvezhetően is szól, azt miért nem lehet CD-re úgy rögzíteni, hogy hasonlítson legalább a BD kiadvány hanganyagára? Konkrétan a Yello berlini koncertjére gondolok, aminek a BD kiadványa baromi jól szól PCM sztereóban, amihez képest a CD csak satnya utánzat... természetesen szerintem. Vajon mire gondolt a "költő", mikor így elcseszte a hangzást? Mást nem említek, de lehetne... Igénytelenség magasfokon...
-
#10726912
törölt tag
Ha a hifi rendsueren a konzerv rosszabbul szól ( ami természetes), mint a valóság, akkor nem az a megoldás, hogy meghókuszpókuszoljuk a felvételt, hanem készítenek jobb felvételt, a hifista meg készít jobb rendszert jobb akusztikával. Müanyagból nem készítünk fát, akkor se, ha a műfának szebb az erezete.
-
#15037
#71562240
törölt tag
fererencz89
#15022
#71562240
törölt tag
válasz
fererencz89
#15022
üzenetére
Pedig tényleg nem igazán jó példa a film a témára. A film jellemzően más logikák mentén viszonyul ahhoz a problémához, hogy technikai okokból csak vetülete a valóságnak.
Egyrészt a film mint művészet (most mindegy, hogy fikciós vagy dokumentáris), majdnem mindig még rá is játszik erre: fekete-fehér, telítetlen színű, monokróm... Vagy éppen ellenkezőleg, túlhajtja a probléma elleni eszközt. A hangfelvételezésben nincs ilyen, hogy még rá is játszana a hibáira, hogy még ahhoz képest is kiüresítené magát, mint amennyire kénytelen, vagy hogy túltelítené magát. (Hangfelvétel esetében akusztikus hangszerek komolyzenei, esetleg jazz-, népzenei felvételéről beszélünk, tehát az elektromos popzene popfelvételezése a témára nem vonatkozik, aminthogy a tömegfilm (műfaji film) sem vonatkozik a témára.) -
#15036
#14752768
törölt tag
dgyuri0123
#15033
#14752768
törölt tag
válasz
dgyuri0123
#15033
üzenetére
dgyuri123: Az is lehet.
kammerer: Igen, ezzel az okfejtéssel is egyet tudok érteni - ahogy mondod, minden tud szép lenni.
-
#71562240
törölt tag
válasz
#14752768
#15030
üzenetére
"Persze, lehet ezzel vitatkozni, én elfogadom."
Én mindenképpen vitatkozom. De az ellenkező nézetűekkel is, ha azt mondják, hogy kell valahogyan. Ujházy pedig az idézett szöveghelyeken kell-ekről fogalmaz, ami nem jó. Más helyeken meg persze más kellekről. (Ilyen az, amikor a művész beszél a művei helyett.)Régi vita a hifiben a hangfelvételtől a hangsugárzóig, hogy mivel a hifi eszközök távol vannak attól, hogy megközelítsék az eredeti hangélményt, hogyan érdemes ezt lereagálni. Ízléskérdés, felvételihelyszín-adottságok kérdése... satöbbi. Két fő irányzat van a hifiben és részeként a hangmérnöklésben, az egyik az, amit Ujházy mond, az ilyen hangmérnökök színeznek, torzítanak, hogy egyrészt önálló hifi élményt teremtsenek, másrészt pótoljanak ezt-azt abból, ami a felvételkészítéskor elvész (én Mocsáry Gábort szoktam itt leginkább emlegetni élképviselőjeként ennek az irányzatnak). A másik fő irányzat a pontosságé, a szikárságé, a linearitásé, amely mégiscsak az eredetit akarja visszaadni annyira, amennyire az elektronika képes erre. Általában a hifire, és általában a lemezkiadókra is érvényes, hogy valamelyiket közelítik vagy lefedik inkább e két irányzat közül.
Mindkettő szép tud lenni. Egyiket se kell, mindkettő szabad. A DG-k szikársága is tud olyan jó lenni, mint a Philipsek zsírossága, és viszont. A Pierre Verany-k technicizmusa versus a Proprius keresetlensége. Mocsáry machinációi versus Eicher-Kongshaug direktsége.
Szabad. -
#14752768
törölt tag
-
#15030
#14752768
törölt tag
dgyuri0123
#15027
#14752768
törölt tag
válasz
dgyuri0123
#15027
üzenetére
Ha személyesen ismered, akkor sem illik a háta mögött leszólni, de mindegy.
A linkelt interjút egészében érdemes elolvasni, én csak kiszedtem egy részt:
"Magyar Narancs: Visszaemlékezéseiben Victoria de los Ángeles azt írta minden idők legnagyobb tenorjáról, Jussi Björlingről, hogy a technikai fejlődés ellenére egyetlen felvétel sem képes visszaadni igazi hangját, ami a valóságban még sokkal gyönyörűbb volt. Az elfogultság beszélt belőle?
UL: Nem, teljesen igaza volt. Az ötvenes évek mikrofonjai még tényleg nem közvetítettek úgy, mint a maiak. A mai felvételekről nyilván jobb lenne a véleménye. A koncertélmény és a hangfelvétel összehasonlítása valójában nem működik, mert nem vethetők össze egymással. Már az ötvenes évek közepén megjelentek tanulmányok arról, hogy nincs az a technikai eljárás, amellyel egy koncertélményt vissza lehet adni. Ugyanis két különböző élményről beszélünk. Ráadásul a kettő egymást nem helyettesítheti. A zenei rendező és a hangmérnök a szerző és az előadók iránti mélységes alázattal művészi újjáteremtést hajt végre, a stúdióban vagy koncertteremben elhangzottakat átülteti a hangszórók közegébe. Ez az élmény semmivel sem kevesebb, mint amit egy koncerten átélhetünk.
Az aláhúzottal egyet is értek: más a koncertélmény és más a hallgatott zene élménye. Lelkileg is másként éli meg az ember, ha ott zenélnek előtted - viszont a konzerv zene is nagyon jó tud lenni otthon.
-
válasz
#01758976
#15021
üzenetére
Nem érzem kiskapunak, blődségnek Ujházy László gondolatait, mert a koncertélményt eleve lehetetlen elérni, nem csak a rögzítés, hanem a lejátszó rendszer szempontjából is. A hangfelvétel az konzerv, és a konzervből sosem lesz frissen főtt étel. Más a műfaj. És én a rendező és a hangmérnök tevékenységét is művészetnek tartom, aminek joga, sőt némileg kötelessége is beletenni a saját koncepcióját, felfogását (ha van neki olyan), természetesen az Ujházy által is megfogalmazott intéssel.: "Ezt az újjáteremtést a mű és az előadás iránti legnagyobb alázattal szabad végrehajtani.”
#15022fererencz89
"Mozgóképnél sem tökéletesen azt látjuk, mint a képalkotáskor. Lehet(ne) hajszolni a minél tökéletesebb másolását, de sokszor egyéb művészi eszközökkel hatásosabban érik el azt, hogy oda képzeljük magunkat, élvezzük azt."Pontosan.
-
#15028
fererencz89
őstag
dgyuri0123
#15027
fererencz89
őstag
válasz
dgyuri0123
#15027
üzenetére
Így 70 év elteltével, van olyan?
-
#15027
dgyuri0123
nagyúr
#14752768
#15018
dgyuri0123
nagyúr
válasz
#14752768
#15018
üzenetére
Ne fogadd el. Szíved joga. Nekem meg nem muszáj szeretni. Ezt te fogadd el. Amúgy én is ismerem személyesen sok sok éve. És ..?
"A koncertélmény és a hangfelvétel összehasonlítása valójában nem működik, mert nem vethetők össze egymással. Már az ötvenes évek közepén megjelentek tanulmányok arról, hogy nincs az a technikai eljárás, amellyel egy koncertélményt vissza lehet adni."
50-es évek óta mit sem változott a hangrögzités... ??
Az klassz, mikor valaki ilyenre hivatkozik a 21. században. -
#15024
Dißnäëß
nagyúr
fererencz89
#15022
Dißnäëß
nagyúr
válasz
fererencz89
#15022
üzenetére
-
#15023
#01758976
törölt tag
fererencz89
#15022
#01758976
törölt tag
válasz
fererencz89
#15022
üzenetére
Nyilván, hisz ezért van ott a rendező. Jó estben. Bár a vizuális kultúra eredendően más. Nem kell nekem a dirigensen kívül más. A példád és hozzáállásod nem helyén való. Itt
-
#15022
fererencz89
őstag
#01758976
#15021
fererencz89
őstag
válasz
#01758976
#15021
üzenetére
Mozgóképnél sem tökéletesen azt látjuk, mint a képalkotáskor. Lehet(ne) hajszolni a minél tökéletesebb másolását, de sokszor egyéb művészi eszközökkel hatásosabban érik el azt, hogy oda képzeljük magunkat, élvezzük azt.
Filmeknél is van olyan, hogy a kameramozgás olyan, mintha mi is ott ugrálnánk a történésben, mások egyéb képi és hangulati hatással vonnak be minket. -
válasz
#14752768
#15018
üzenetére
"Én nagyon szerettem fapaci hozzászólásait, nagy kár, hogy már nem ír ide."
Erre egy hatalmas +1És erre is:
A hangfelvételnek nem a hangversenyélményt kell megcéloznia, hanem a rendező és a hangmérnök művészi újjáteremtése nyomán a hangverseny helyett másfajta élményben kell részesítenie a hallgatót.
-
#15018
#14752768
törölt tag
dgyuri0123
#15007
#14752768
törölt tag
válasz
dgyuri0123
#15007
üzenetére
ozzy711#14997: így van, ha jól tudom, hogy visszhanggal lehet elérni a térbeliséget a felvételen.
dgyuri0123#15007: nem tudom elfogadni ezt a cinikus beszólást. Én nagyon szerettem fapaci hozzászólásait, nagy kár, hogy már nem ír ide. Amikor bemérte a szobámat, akkor egy kicsit beszélgettünk, nagyon érdekes és tanulságos volt. Mondjuk én eleve becsülöm a mérnököket, a hangmérnököket pedig különösen. Ha valaki huszonöt éven át hangmérnökként dolgozott, hangdobozokat épített, akkor szerintem érdemes odafigyelni arra, amit mond. Persze nem kötelező, de a tiszteletet illik megadni - még a háta mögött is.
A minap téma volt, hogy a koncert és a hangfelvételek különbözősége, erre eszembe jutott egy idézet: "„A hangfelvételnek nem a hangversenyélményt kell megcéloznia, hanem a rendező és a hangmérnök művészi újjáteremtése nyomán a hangverseny helyett másfajta élményben kell részesítenie a hallgatót. Ezt az újjáteremtést a mű és az előadás iránti legnagyobb alázattal szabad végrehajtani.” (Ujházy László, zenész, hangmérnök)
Egy érdekes interjú vele
Egy részlet: (...) "A koncertélmény és a hangfelvétel összehasonlítása valójában nem működik, mert nem vethetők össze egymással. Már az ötvenes évek közepén megjelentek tanulmányok arról, hogy nincs az a technikai eljárás, amellyel egy koncertélményt vissza lehet adni. Ugyanis két különböző élményről beszélünk. Ráadásul a kettő egymást nem helyettesítheti. A zenei rendező és a hangmérnök a szerző és az előadók iránti mélységes alázattal művészi újjáteremtést hajt végre, a stúdióban vagy koncertteremben elhangzottakat átülteti a hangszórók közegébe. Ez az élmény semmivel sem kevesebb, mint amit egy koncerten átélhetünk."Persze, lehet ezzel vitatkozni, én elfogadom. Az Opus Jazzklubban többször is voltam, mindig jó volt a hang, bárhol is ültem. Sőt utána megvettem az előadók lemezeit, és otthon hallgatva azokat visszajött a hangulat
Nem mindenkinek fog tetszeni, de ők is nagyon jók voltak pár éve. Peedu Kass Momentum
A Müpában, a Bartók Béla Hangversenyteremben is remek hangversenyeket hallottam. Az arénakoncerteknél elöl sokszor túl sok volt a hangerő, de 2016-ban a Black Sabbath-koncert remekül szólt a terem második harmadában is, ahol álltunk. Joe Bonamassa a Kongresszusi Központban elöl jól szólt, hátul állítólag nem. De pár nappal később a Stadthalle D termében hihetetlenül jól szólt, mondjuk ott a koncert kezdetekor is ellenőrizte néhány ember a hangot itt-ott a teremben.
Még korábban szó volt Szabó Gáborról: a Dreams és sok másik lemeze is jó, főleg azok, amik nincsenek tele koktél jazzes feldolgozásokkal. De hát a feldogozásokat sokszor a kiadó erőltette, mint kiderült. Mivel február végén volt a halála évfordulója, egy megemlékezést idetennék, amiben sok jó zenét is összeszedtek. A legismertebb magyar jazzművész a világon
-
Dißnäëß
nagyúr
válasz
kukulec
#15006
üzenetére
Jólvan, akkor nem csak én követek el ízlésbeli merényletet a hifi és az agyam ellen néha.
Megnyugtató. Lenkának a Lenka című, 2008-as albuma piszok jól van elektroakusztikus létére masterelve, érdemes belehallgatni ha a műfaj bejön. Talán még az ezután jövő Two albuma is hasonló, de a legelső, a Lenka, mindent visz. Olyan klasszul "csapnak" a hangszerek, dinamika, minden.. ez fél-elektró műfajban nem megszokott. Jópofa hangzás.
Kis óvodás dalok, de láncledobónak nagyon jók
[link] (Trouble is a friend - Master-ben fent van omg) -
#10726912
törölt tag
Eléggé félreértettétek a soraimat, nyílván, mert félreérthető is volt.
Nem írtam, hogy térmemtes, effektmentes, sztereóhatas mentes rendszer a jó.
Azt írtam, hogy a tér hallgatása, figyelése a legutolsó szempont a rendszer építésnél, mert a torzítás ezt befolyásolja. Kell a tér3rzet, jobbá teszi a zenehallgatast, de amit Migabi is ír, hogy a szobából kilépő mindenhol szóló akármi lenne a jó rendszer alapja ( amit amúgy sokszor átéltem ezidáig, miszerint ilyen volt a rendszerem), ez teljesen érdektelen információ.
A dobozról leválló hang jelzi, hogy minőségi a rendszer, s a sztereó hatasok kihallása is természetes, de ez olyan nehezen definiálható, s olyan könnyen becolyásolható tényező, aminek számomra már nincs iránymutató szerepe, illetve annyi van, ha ez túl zavaros, pontatlan ( a lecsengések), akkor hibát mutat. Nem jó, ha dobozok felől szól a rendszer, illetve nem szeretem, ez is hibára utal/és belépő szintet is jelezhet, de ismétlem:
A tisztasága a hangoknak, a hangok helyes aránya ( linearitás), tónusa, a teljes hang szövetessége, énekhang természetessége ( ne sipákoljon Diana Krall,stb) a lecsengések 3rtelmezhetősége, pontossága sokkal mérvadóbb, mint a "tér" mennyisége. A sztereó effektek mennyiségét ne a rendszer határozza meg, a rendszer csak legyen képes azt vissza adni, (nagy felbonás), de ezt az életszerűség kell, hogy meghatározza. S ez a hangszerhangok, énekhang terén mutatlkozik meg, ezeknek kell minnél helyesebbnek, tisztábbnak, természetesnek hatónak lenniük.
Ebben én tévedésben voltam, mert pont ilyen fontosnak ítéltem meg a visszhangosságot, ami aztán sokszor pofánvert az értelmezhetetlenségével. A jazz, vokál,klasszikus, tradicionális zenék egy része legyen rendben, legyen jelenérzet, életszerűség, s ebbe nem tartozik bele egy hegedű hangjánál a másodpercig szóló visszhang figyelése.
Igen, fordítva ültem a lovon, visszavettem a pofámból, azt hittem én vagyok a csodatévő királyság, miközben kb egy hónapja hallom, hogy mennyire másképp kell szóljon a zene ahhoz, hogy csak járjon a lábam.
Jelenleg a hangdobozok felől, kicsit kétoldalt is és közötte szól a zene, a hatam mögött, meg az űrben, meg Romániában nem szól. Aztán majd kiderül a hétvégén mások véleménye
-
#15013
ozzy711
őstag
fererencz89
#15009
ozzy711
őstag
válasz
fererencz89
#15009
üzenetére
Mikor lejátszási listát hallgatok, adott stílusban vegyesen, akár más kiadóktól. Középen hátul zenélnek, semmi eksön, azt a következő zeneszámnál fejhallgató-hatás. Ez nem a rendszer. Nem kell mindkettőnek egyformán szólni.
Továbbfűzve: Több albumon simán kihallatszik, hogy egy adott zenekar nem ugyanolyan körülmények között, beállításokkal ( persze nem lehet egy napon felvenni a teljes lemezt én megértem ) rögzítette a felvételeket, olyan dinamikai különbségek vannak a felvételek között, hogy az elképesztő.
Pl. a Vénusz együttes lemeze ( "Egy új érzés" ), itt elképesztő minőségi különbségek vannak a felvételek között ( vagy csak rossz rippet szereztem be ). -
#15011
dgyuri0123
nagyúr
ozzy711
#15008
dgyuri0123
nagyúr
válasz
ozzy711
#15008
üzenetére
Persze, de azt csak hallani véli a felhasználó, hogy úgy szól a rendszere, mintha a Mátyás templomban hallgatná.
#15009fererencz89 "Körülvesz a hang, de ez nem biztos, hogy természetes."
Na igen, itt kerül képbe a "mit akart a költő". Ha azt akarta, hogy burokban ülj, akkor a burok ott kell hogy legyen. Viszont ha nincs burok pl. ennél [link] a felvételnél, biztos, hogy a rendszer az oka, nem a hangmérnök volt lusta (rendszerbe akár a szobát is bevonhatjuk).
-
#15010
ozzy711
őstag
dgyuri0123
#15007
ozzy711
őstag
válasz
dgyuri0123
#15007
üzenetére
Á la Fapaci...kell-e ennél több magyarázat?
Kicsit gonosz vagy!
A többihez: Szerintem is így van, a teresség hiány szimpla hangmérnöki "igénytelenség". -
#15009
fererencz89
őstag
dgyuri0123
#15007
fererencz89
őstag
válasz
dgyuri0123
#15007
üzenetére
Én is valami hasonlóról próbáltam írni. Van a térérzet, hogy minden ott szól, ahol durván kellene lennie a színpadon. Meg van, amit én "teresnek" hívok. Az olyan, mintha a szobára helyeznénk a két oldalfalra egy egy hatalmas fejhallgatót (kicsit kisarkítva). Körülvesz a hang, de ez nem biztos, hogy természetes.
Mikor lejátszási listát hallgatok, adott stílusban vegyesen, akár más kiadóktól. Középen hátul zenélnek, semmi eksön, azt a következő zeneszámnál fejhallgató-hatás. Ez nem a rendszer. Nem kell mindkettőnek egyformán szólni.
-
#15007
dgyuri0123
nagyúr
ozzy711
#14997
dgyuri0123
nagyúr
válasz
ozzy711
#14997
üzenetére
"úgy emlékszem, Fapaci mondta anno, hogy a térérzet, teresség kérdése nem releváns számára, mert a hangmérnök úgy állítja be ahogy akarja."
Á la Fapaci...kell-e ennél több magyarázat?
Amúgy igen, minden sztereó felvétel teres, hiszen ezért találták ki, de nyilván vannak különbségek. Egyiknél "három helyről szól a zene", bal-közép-jobb, aztán meg van, hogy egy burokban ülsz és körbe ölel a muzsika, eltűnnek a falak és a dobozok. Ez az, ami hangmérnökfüggő (is), mert ha igénytelen rá a "költő", akkor fapados felvételek fognak készülni adott költővel, hiszen neki tök mindegy...
-
kukulec
őstag
válasz
#14752768
#14982
üzenetére
örvendetes, hogy jó a Hendrix cd. amikbe én belehallgattam, azok nem sikerültek fényesre. (mondjuk venni azért sem vettem, mert legenda ide-oda, valahogy nem a világom). Free egész korrekt.
#14983Dißnäëß : Katy Perry-t kedvelem, sőt a Dark Horse-t betettem valamilyen hifi boltban tesztelni. de rendesek voltak, nem szóltak hozzám én Miley Cyrus-ra kattantam még rá ebben a műfajban. a jelenség olyan amilyen, de a hangja brutál.
TheFatRat & Anjulie - Love It When You Hurt Me - kellemes pattogós darab, azt hiszem jól kezeli a rendszerem, legalábbis nem búg meg csörömpöl.
"vadiúj 300k-s hm erősítőből sztereón" - hasonló volt, és csak bólogattam, hogy tök jó (neeeeem), elég kellemetlen helyzet amikor realizálod, hogy annyi pénzből jóval különbet is vehetett volna az illető.
#14991kammerer : nagyobb volt picit a mélysége. de az is igaz, hogy mintha több magasa lett volna, szóval ez simán lehet az egyik ok. "Milyen a jobb mérési eredmény neked?" - magasabb jel/zaj arány, több watt. én a szettet nem állítottam át, a hangfalak ugyanott maradtak, szóval azonos pozícióból szóltak.
#14992denesdr : atyaég az a klip
#14993Mathiask : marad akkor az, hogy legyen egy korrekt mérése az erősítőnek, aztán füllel eldöntöm. ami érdekes, hogy minap hallgattam egy interjút az egyik hangfalgyártó tervezőjével, és azt mondta, hogy igen-igen, rengeteget mér, de fülre hangolja be a dobozokat. ezek szerint mégsem sikerül mindent tökéletesen kimérni vagy lehet, hogy bizonyos mértékű torzítás egyszerűen természetesebb az agynak.
#14995Tiger.huhhhh : ezzel most én sem értek egyet teljesen sőt, az ellenkezőjét tapasztalom/gondolom általában. különösen mondjuk hangfalnál tartom hibának, ha nincs rendes tere. ha jó a szett, akkor ez elképesztően élethű. -
ozzy711
őstag
válasz
Dißnäëß
#15000
üzenetére
Igen, nem tudom ( gondolom igen ) hallgattad-e Madonna- Vogue számát. Az valami hasonló holografikus módon szól. Az 5 méter hosszú szobában, a hátam mögött indul, aztán az énekes meg előttem a szemben lévő fal síkjából ( a dobozok mögött kb. 1,5 méterre, tőlem kb. 3,5 m-re ) indul. Mindezt egy sztereó felvételből.
Persze ez is hangmérnöki munka eredménye, de lehengerlő. -
#15004
#01758976
törölt tag
RetepNyaraB
#14989
#01758976
törölt tag
válasz
RetepNyaraB
#14989
üzenetére
509? viccelsz? A ti párbeszédetekben több hifi volt, mint eddig itt nélkületek valaha is. Szal jöjjön gyakrabban a bácsi. Jó régen nem olvastam itt ennyire élvezhető sorokat.
Disznesz: Az én rendszerem popon biztos bukás, szerintem.
-
#15003
ozzy711
őstag
fererencz89
#14999
ozzy711
őstag
válasz
fererencz89
#14999
üzenetére
Szerintem ez olyan dolog, hogy akkor legyen "tér" (teresség?), amikor olyan a felvétel, ne mindig. Ha mindig teres a hangzás, akkor egy csomó dolog pontatlan lesz. Ez szerintem hiba, de van, kinek erény.
Egy felvétel szerintem mindig "olyan", hiszen sztereó felvételekről beszélünk ( most a monótól tekintsünk el ). Az más kérdés, hogy a tér teljesen egységes vagy eltolódik valamelyik irányba a hangmérnök ízlésétől függően.
-
Dißnäëß
nagyúr
válasz
Dißnäëß
#15000
üzenetére
A torzítással kapcsolatos dolgot én sem tudom alátámasztani és denesdr sem szerintem - mivel az ő rendszeréről beszélek
.. - szóval a Hypex rendszerén igencsak jön elő a tér, színpad, jólmegfoghatóság és ott aztán eléggé számháború-nyertesen alacsony a torzítás.A térérzet véleményem szerint inkább a "beam forming" és a szoba korrelációjához kapcsolódik és ha ezt kinyitjuk, 2-3 lapoznivalóra valót lehetne itt róla fórumozni. De azt érzem, itt van az eb elhantolva.
Szerk.: a hangmérnök után. Bármilyen rendszerbe-szobába tehetem én a dolgot, ha az nem úgy van keverve.
-
denesdr
addikt
válasz
ozzy711
#14997
üzenetére
"Egyébként úgy emlékszem, Fapaci mondta anno, hogy a térérzet, teresség kérdése nem releváns számára, mert a hangmérnök úgy állítja be ahogy akarja. Értem én, de valahogy csak beállítja, így annak visszaadása is egy minőségi jelzőnek kell, hogy legyen a rendszer számára."
Ezzel az a helyzet, hogy a térérzet annyira rendszer és helyiségakusztika (persze ez is a rendszer része) függő, hogy csak akkor tudnád meg mire gondolt a költő (a hangmérnök) a virtuális színpad beállításakor, ha ott lennél a felvétel keverésekor a helyszínen/stúdióban.
Szerintem otthon legfontosabb dolog, hogy "eltűnjenek" a hangsugárzók, a többi egyéni ízlés kérdése.
Egyesekkel megosztanám, de csak egyesekkel. Kettesekkel semmi esetre sem.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
pedig ő nagy "diszruptív" elem a teljes hifi érára nézve. De amíg alig van hangszóróválasztéka, maradnak a többiek (számomra).
Picit többet képzelsz bele a dologba, mint kéne. 
Új hozzászólás Aktív témák
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Linux kezdőknek
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Borderlands 4
- Debrecen és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Goddess of Victory:Nikke
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Milyen processzort vegyek?
- Prohardver app (nem hivatalos)
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- További aktív témák...
- Corsair Vengeance DDR5 16 GB / 5200MHz / 2x8
- Dell Latitude 5420 Újszerű állapotban, i5 FHD IPS LCD,16GB,magyar világítós billentyűzet
- Dell Latitude 5420 Új, Fóliás állapotú,i5 FHD IPS LCD,16GB,magyar világítós billentyűzet
- DELL P2714H "27 colos kalibrált IPS panellal rendelkező monitorom eladó tökéletes állapotban!
- MSI GTX 1070 Ti GAMING 8G stabil, működésileg megbízható állapotban eladó!
- Microsoft Surface Pro 9 i5-1245U 16GB 1000GB 1 év garancia
- HIBÁTLAN iPhone 13 mini 128GB Pink -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3284
- AZONNALI SZÁLLÍTÁS Eredeti Microsoft Office 2019 Professional Plus
- Apple iPhone 11 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- REFURBISHED - Lenovo ThinkPad 40AF Dock (DisplayLink)
Állásajánlatok
Cég: NetGo.hu Kft.
Város: Gödöllő
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest