-
Fototrend
Új hozzászólás Aktív témák
-
Bodz
Topikgazda
Nem ezt mondja. Szerintem arra próbál utalni, hogy audio cuccok mérése kapcsán nem mindegy hogy ki, mivel, mit, hogyan mér, illetve ha ezt megosztja a világgal is, akkor miként ábrázolja. Lehet pl egy kis különbséget tényleg kicsinek mutatni, de nagyon nagynak is. Mindjárt máshogy csapódik le az olvasóban. A különböző oldalak mérései sem féltétlen hasonlíthatóak össze (ahogy ez már számtalanszor bebizonyosodott), meg aztán hibázni is szoktak, ami jó esetben utólag kiderül, aztán javítják magukat. Nem kell vakon elhinni mindent csak mert számokat látsz.
Ennél érthetőbben én sem tudom leírni, remélem így már nincs félreértés![ Szerkesztve ]
-
-
Ribi
nagyúr
Nem tudom mire próbál utalni, de #73147-ban leírt minden állítás fasság. Így ahogy mondom. " audio" erősítő, egy alacsony frekvenciás jel erősítő. "audio", mert bármi másra is lehet használni. Bármilyen jel erősítőt veszel, annak egy baszom paraméter listája van, amit konkrét mérésekkel igazolnak, paraméterekkel, mérési körülményekkel. De pont "audio" eszköznél nem lehet ilyet csinálni? Mert azt írta, hogy, "Kb. senki nem foglalkozik vele". Nem a xart nem, csak ugye jönz audio mágus és telefossa a netet ilyen kijelentéssel és mindenki csak néz jobbra balra, hogy ez most mi? És jön a többi héjend audiofil, hogy ő jöbban hallja.
Elcsodákozok mennyire alacsonyan van néha a szint... Mentem világgá...
Meg az egész diy audio közösség is biztos fülre készít mindent.[ Szerkesztve ]
-
bkercso
nagyúr
válasz #56474624 #73147 üzenetére
A reprodukálhatóság nem akkora probléma szerintem, mert szoftveresen mérünk.
Nagyobb baj, hogy nem csak a szokásosan mért paraméterek dominálják a hangminőséget.Pl. mérnek jittert, de nem mérik, hogy a kvarc mennyire mikrofóniázik. Az 1-100Hz tartományba eső jitter (esetenként nagy része) összemikrofóniázott, és fontos hatása van a hangra. (Ld. rugós készülékalátétek.)
A Keresztezési torzítás szintén kiátlagolódik a THD/IMD mérésekben, mert trövid ideig jelentkezik, de akkor füllel hallható mértékben. Ezért lehet zavaró a <0,1%-os torzítás is.
Mindezek a bemelegedéssel is változhatnak. Pl. csatolókondenzátorok torzítása és tápelkók impedanciamenete is változhat a melegedéssel, valamint a félvezetők munkapontja is.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
lapalapa
senior tag
válasz fehér_ember #73133 üzenetére
Jól teszed. Jitterbug is mehet elé.
Ha nincs minőségi forrásod, akkor mosóbenzinnel járatod a Ferrarit..
-
Eugene Roe
őstag
válasz bkercso #73154 üzenetére
A probléma ezzel az, hogy ők nem ezekkel kellnek a védelmükre, hanem azzal, hogy "ez így jobb, és kész!".
Lehet neked kellene valami giga-mega prémium márkát indítanod. Ebben az egy hozzászólásodban több szakmaiság volt, mint 4 ASR prémium gyártó szummázott kifogásaiban.
It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!
-
niof
addikt
válasz bkercso #73154 üzenetére
Egy kicsit vitatkoznék veled. Persze igazad van, így kezdem, de amiket te említesz, azoknak főként neked, mint tervezőnek van jelentősége. Az áramköreidben ezeket a szórt em zajokat neked kell megszüntetni, vagy minimalizálni.
Mondjuk a bemelegedési probléma is pont olyan, hogy nem igazán lehet vele mit kezdeni, de ezt is a tervezőnek kell úgy megalkotni, hogy üzemi hőmérsékleten hozza az optimumot. Az más kérdés, hogy aki méri, annak elvileg tudnia kell, hogy nem optimális "hidegen" mérni. Ugyebár vannak olyan kőkemény (bolond) hifisták, akik soha nem is kapcsolják ki a készülékeiket, mert nem bírják kivárni, míg beáll az üzemi hőmérséklet, inkább feláldozzák a készülék élettartamának jó részét, csak hogy mindig úgy szólaljon meg a holmi, ahogy ideális.
A "rugós" (maradjunk inkább a rugalmas, vagy még inkább rezgéselnyelő elnevezésnél) alátétekhez nem tudok mit mondani, mióta az első komolyabb hifi berendezésem meglett, én csak elnyelő alátéteket használok mindenhol, azt sem tudom, hogy szólnának a cuccaim nélkülük. Még a nuPrime uDSD aljára is tettem belőlük, már aznap, hogy meglett. Ez nálam olyan alap, mint a fogmosás. A mechanikai vibráció rossz, ez vitán felül áll, el kell csatolni az eszközöket a környezettől.Egyelőre nem szelem fel az almát egyenlőre.
-
#56474624
törölt tag
Ha valamit nem értesz, kérdezni kell. Nem szándékosan eldeformálni a másik mondandóját, aztán ezt elvtelen módon tovább és tovább gyúrni. Ennyire futja?
Audio berendezésekről van szó, ez a topik arról szól. Nem mosógépről, nem processzorokról, hanem audio célra használatos erősítőkről (na meg DAC-okról). Azt írtam le, hogy azoknak, akik elolvassák a teszteket, melyekben mérésekkel igazolják egy-egy készülék képességeit, az elenyésző hányada áll neki ellenőrizni a mérés helyességét. Már azon bukik a dolog, hogy míg mérőszalaga egy hajléktalannak is akadhat, valamire való elektronikus mérőberendezés birtoklása lényegesen ritkább, ha azt mondom, hogy 1000-ből 1 háztartásban van, lehet sokat mondok.
Az pedig még ennél is ritkább, hogy a mérésfanatikusok közül valaki ténylegesen utánaolvasson, hovatovább, kutasson ez ügyben, melyik mérési paraméter mennyire releváns a hallásunk szempontjából. Én nem tehetek róla, hogy a mérésfanatikusok hallása valami (pszichológiai vagy más paraméterekre fogékonyság miatti) oknál fogva tökéletes szinkronban van a mérési eredményekkel, míg a hallás után hifizőknél ez valahogy nincs így.
Nincs ebben semmi ezotéria, én inkább szűklátókörűséget látok a másik oldalon, mikor valaki azt hiszi, ő már tud mindent.[ Szerkesztve ]
-
#56474624
törölt tag
válasz bkercso #73154 üzenetére
Szerintem nem engem kell meggyőznöd, én is valami hasonlóra próbáltam utalni korábbi hozzászólásomban, viszont te több konkrétummal tudsz előállni.
Szerintem valahol jogos a mérés helyességét is felvetni, miért kéne elhinni bemondásra egy tesztoldalnak, hogy x erősítőről valós adatokat írtak le, rajzoltak le? Hogy fejhallgatókról már ne is beszéljünk. Másrészt ott van az, hogy pl. torzítást hogyan mérnek. Erről DDL kommentje ugrott be: [link].
Szerintem nagyon tanulságos. Sokan elfelejtik, hogy a zene nem egyetlen kitartott szinuszos mérőjel. Illetve lehet hallgat valaki ilyet meditációs, relaxálós zenének, de azt hiszem, ez jóval ritkább.[ Szerkesztve ]
-
Sinesol
veterán
válasz #56474624 #73159 üzenetére
Lehet nem egy hang a zene, de ha egy eszköz még egy sima hang reprodukalasaval is küszködik, akkor megis mit varunk zene kapcsan? Amúgy van 12 hangot alkalmazo mérés is, ami közelebb van a zenehez, ha epp az kell, az is ugyanugy alatamasztja a szimpla 1khz-es eredmenyeket, sőt igazabol még rosszabb is, mivel halmozodik a torzitas, zaj.
Tudod matrixszorzast se nagyon varhatsz el valakitol, aki még alapvető matematikai muveletekre sem kepes, ugyanigy nehez egy dac-tol sokat varni, ami még a legelemibb dolgokban is kuszkodik.[ Szerkesztve ]
-
#56474624
törölt tag
válasz Sinesol #73160 üzenetére
Kérdés, mit jelent az, hogy küszködik. Hol a határ?
Nyilván minél kisebb a torzítás, annál jobb, de ha pl. tranziensek kárára megy, akkor megette a fene az egészet. Van egy prioritási sorrend a hallásunk számára. Nem tudom, ez mennyire egyéni érzékenység-függő, de nyilvánvaló, hogy ebben a prioritási sorrendben számítanak/súlyozandók egy erősítő paraméterei is. Szerintem sem a harmonikus torzítás, sem a zajszint nincs benne az első 3 legfontosabb paraméterben.
[ Szerkesztve ]
-
niof
addikt
válasz #56474624 #73158 üzenetére
Na, azért ezzel vigyázz! Nem nevezheted szűklátókörűnek azt, aki mást gondol, mint mondjuk te.
Egy ideális világban amúgy igenis a tökéletes mért paraméterekkel rendelkező eszközök nyújtanák a legjobb hangzást. Mégpedig roppant egyszerű okból. Ha tökéletes a jelformálás és a jelvisszaadás, akkor az azt jelenti, hogy a lehető legkevésbé nyúl bele a készülék az eredeti jelbe, tehát nem torzít, nem színez, azt kellene hallani, amit anno rögzítettek. Így viszont nem lenne értelme az ilyen fórumoknak sem, mert minden készülék egyformán szólna, és csak az határozná meg, hogy mit veszel, hogy melyik gyártó szimpatikus. De nyilván nem tökéletes a világunk, mi sem vagyunk egyformák, és a készülékeink sem. Az mindenképpen a mérések mellett szól, hogy egy "jósági tényezőt" mutat (tudom, hogy nem igazán ide való kifejezés...), hogy mégis mennyire áll közel az átvitele a tökéleteshez. Nyilván minél jobbak a mért eredmények, annál jobbnak kellene lennie, a számok alapján. Persze ettől még lehet hallgathatatlanul rossz annak, aki nem azt szereti hallani, ami a felvételen szerepel. Örök klasszikus a csöves erősítők betyár magas torzítása, mégis sok millióan rajonganak értük, mert a fül számára kellemesen torzít. De ettől még tudjuk, hogy torzít, mert megmértük, csak ezeket az embereket nem érdekli, szeretik, hallgatják. Meg ugye ott vannak a különböző zenei stílusok, szinte mindegyikhez más-más hangzás passzol. Nem áll jól minden zenének a hibátlan leképezés (Lo-Fi), sok stílus van, amelyik "igényli" a színezettséget. Andalító, melankolikus számok nem biztos, hogy klinikai sterilségű visszaadásnál hangzanak a legszívhezszólóbban. A metál meg pont fordítva, egy lágy, meleg hangú rendszeren el nem tudok képzelni egy Slipknot, vagy Metallica számot, hogy az teljesen jó lenne. És 1000 ilyen példát lehetne még írni.
Mindenesetre a mérés továbbra sem ördögtől való, és sok mindent el tud árulni előre. Persze feltételezve, hogy megfelelően végzik a mérést magát, megfelelő eszközökkel és körülmények közt. A mérés szerintem megkerülhetetlen, de ahogy írták többen és magam is egyetértek vele, nem ez fogja meghatározni a végeredményben kapott hangminőséget. De túl rossz úton nem jár az sem, aki ezt tekinti mérvadónak. Nálam sokat nyom a latba, az biztos.Egyelőre nem szelem fel az almát egyenlőre.
-
niof
addikt
válasz #56474624 #73162 üzenetére
Szerintem a legfontosabb a tranziensek leképezése és linearitás. Ne emeljen ki sehol, ne nyomjon el sehol. A zaj igenis fontos (nekem), essen a hallható tartományon kívülre, ne kelljen hallanom már zajt 2019-ben egy elektronikából! A THD és az IMD is nagyon fontos, hogy a lehető legalacsonyabb legyen.
#73164) Eugene Roe
A legjobb azoknak, akik csak felrakják a fejhallgatót, nem foglalkoznak ezzel egyáltalán, hanem csak zenét hallgatnak...[ Szerkesztve ]
Egyelőre nem szelem fel az almát egyenlőre.
-
Tulku
veterán
válasz Eugene Roe #73164 üzenetére
Rendkívüli módon hasonlít a materialista, idealista (tkp ateista-hittel élő) vitákra...lehet, hogy épp abból táplálkozik...
Nyilván az igazság nem fehér és bizony nem is fekete...
A középút (tkp szürke) filozófiája pedig épp egy hallás általi megvilágosodás által keletkezett ügy, amelynél a tanító a húros hangszert ecseteli a tanítványának:
"Ne tarts túl lazán a húrt, mert nem szólal meg, de ne feszítsd túl, mert elpattan!"[ Szerkesztve ]
-
bkercso
nagyúr
Neked is igazad van, teljesen.
A tervező feladata, aztán sikerül, ahogy (többnyire nem eléggé).
Az én állításom, hogy a mérésnek szerintem arról is kellene szólnia, hogy ezeket csekkoljuk.1-100Hz-et nem csatolsz el filccel vagy szivaccsal. Azok kHz-ekre jók. Kisfrekire tényleg rudósat használnak. Pl. felfüggesztik a DAC-ban az oszcillátort szilikongumikkal.
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
bkercso
nagyúr
válasz #56474624 #73159 üzenetére
Illik ellenőrizni a kimenetet kapacitív terhelésre 2 okból is: ezt rosszabbul viselik az erősítők, mint az induktívat, valamint a hangfalkábelek is kapacitívak.Még egy szempont: tápzajszűrés.
Mérhetsz jó hálózattal rendelkező lakásban, és hallgathatsz zenét felharmonikusokkal terhelt panelban, társasházban... Ha rossz a tápszűrés (legtöbbször az a középkategóriában, ahol minden cent számít), akkor ez megérződik az utóbbi esetben.A méréspártiak egyszeűen csak az alapméréseket ismerik: THD, IMD, zaj, jitter J-teszt. De ez szinte semmitmondó.
Sinesol:
A négyszögjel elég sok "hangot" (szinuszt) tartamaz.[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
#56474624
törölt tag
Szerintem viszont meglehetősen kisarkosított ezt így nézni, mert senkinek sem magával a mérés tényével van gondja, inkább a hogyanjával. Azt jónak is kéne hallani, ami jó mérési paraméterekkel bír. A különbség inkább az, hogy a mérés-pártiak kemény magja nem hiszi, hogy gond van a mérés hogyanjával pl. egy erősítő kapcsán, ők inkább mágiára, ezotériára, "szubjektív tényezőkre" vezetik vissza, hogy valaki egy jó mérési eredményű erősítőt valami oknál fogva nem hall jónak.
-
bkercso
nagyúr
válasz bkercso #73169 üzenetére
Épp kompoziterősítőt fejlesztünk egy fórumtárssal. Mit össze szívtunk a clipping recovery-vel, mire jó lett!
Hányszor hallottak erről a méréspártiak? Kezeket fel!
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
Sinesol
veterán
válasz bkercso #73169 üzenetére
Nagyon nagy tulzas es elfogultság semmit mondonak nevezni ezeket, mivel ha már ezekkel gond van akkor kb. tökmindegy, hogy epp mi lehet azokkal, amiket mondjuk nem merunk. Ha vannak is fontos dolgok, amikről nincs meres, azok max akkor lehetnek erdekesek, ha az ismert meresek alapjan kb nincs kulonbseg ket eszkoz kozott.
[ Szerkesztve ]
-
verybigboy
senior tag
Sziasztok,
Mit tudnátok ajánlani ...
Forrás laptop, onnan Bluetooth-on keresztül kellene meghajtani 2 vagy 4 (2 db. egyforma vagy 4 db. egyforma aktív hangfalat ... 2 db. esetében 1 jobb és 1 bal, 4 db. esetében 2 db. jobb, 2 db. ball).
Mi lenne erre azért nem gagyi kategória (az nem érdekel, az nem is lehet opció) hanem "BUDGET" de már azért elismert, tapasztalt, korrekt megoldás? Jó lenne valami kész verzió, s jó lenne esetleg olyan ami nem "dobozolt" hanem céláramkörös megoldás, de korrekt (ha van értelme anyagi és vagy minőség oldalról).
-
niof
addikt
válasz bkercso #73168 üzenetére
Így van, teljesen egyetértek.
Amúgy nem filcet meg szivacsot használok, hanem egyfajta lágy szilikongumit. Van nálunk egy tamponbélyegző üzem, és a bélyegzéshez ilyen (és hasonló) szilikonpárnákat használnak. Ezek idővel tönkremennek, és kidobják, hulladék lesz, mert a felületük elhasználódik, megsérül. Viszont szerkezetileg igen lágy, de mégis ellenálló és rugalmas anyag. Némi szellőztetés után (a hígító miatt) vágok belőle egyforma darabokat az eszközök alá. Annyira hatékony, hogy konkrétan az aktív mélyláda tetején van egy külső merevlemez már vagy 5 éve, és semmi baja. Ha a láda rezeg (nem tökéletes a csillapítottsága a szerkezetének), a vinyó akkor sem rezdül meg. Kézzel tapintva sem érezni, de próbáltam fonendoszkópot is rárakni, hogy hallatszik e valami, de nem. A vinyó csapágya meg a fejmozgás nagyobb hangot (rezgést) adott át.
Egyelőre nem szelem fel az almát egyenlőre.
-
Exodius
őstag
"A legjobb azoknak, akik csak felrakják a fejhallgatót, nem foglalkoznak ezzel egyáltalán, hanem csak zenét hallgatnak... "
És itt a vége...ez a konklúzió minden hasonló vitánál. 5-en ölik egymást, egy másik meg fölrakja a lábát az asztalra becsukja a szemét és hallgatja a zenét.[ Szerkesztve ]
-
Zoliee
senior tag
válasz Exodius #73175 üzenetére
A "becsukja a szemét" kiegészíteném: mobilján netezik/olvassa a fórumot.
Érdekes vita, és ha már írok: én is Bacylus-al értek egyet. Nem a grafikonokat hallgatom, hanem egy adott lánc produkcióját. Lényegtelen mit mérnek idegenek, vagy éppen mondanak "aranyfülek". Ha nem tetszik, egyszerűen mást keresek.
Ugyanis semmi más dolga ezeknek az eszközöknek egy háztartásban, csak hogy a tulajdonosát szórakoztassák.[ Szerkesztve ]
-
niof
addikt
válasz Zoliee #73176 üzenetére
Nem mondtam, hogy nem értenék vele (is) egyet.
Amúgy pont ezért van szajkózva orrba and szájba minden kapcsolódó topikban, hogy ha van rá lehetőség, tessék meghallgatni a kiszemeltet! Lényegtelen, hogy erősítő, fejes, füles, DAC vagy bármi is az. Ha meg nincs lehetőség, Bodz a pártatlan véleménynyilvánítás abszolútuma, de nyilván a többiek véleménye is számít. Egy kicsit...Egyelőre nem szelem fel az almát egyenlőre.
-
bkercso
nagyúr
válasz Sinesol #73172 üzenetére
Igen, ezzel egyetérte, de ma már minden valamirevaló holmitól elvárható lenne, hogy "gond" ne legyen vele. OK, attól még van, de ez egy termékhiba. A hifizés keretében történő hangminőségmegítéléshez sok köze nincs. Szerintem.
ha az ismert meresek alapjan kb nincs kulonbseg ket eszkoz kozott.
Jajj, dehogyis...! Pont erről van szó évtizedek óta. Egy 2%-os torzítású A-osztály is jobb lehet akár, mint egy 0,1%-os torzítású AB-osztály, ami viszont csúnyán keresztez, meg gerjedés határán van, meg ki tudja, még mi baja.[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
bkercso
nagyúr
Ez a szilikonpárna kőemény HiFi-topik, komolyan!
Bodz a pártatlan véleménynyilvánítás abszolútuma
Ilyen nem létezik szerintem. Neki is van füle/ízlése (némiképp különböző, mint az enyém - ezért is örülök, amikor tesztel nekem).Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
Tulku
veterán
válasz #56474624 #73170 üzenetére
Félre ne érts, a mérés fontos szerintem is...
Fülhallgatók készítésével foglalatoskodom, sajnos meglehetősen ritka és drága az erre a célra kifejlesztett speciális mérő műszer együttes, tudom mit jelenthet egy rossz karakterisztika az un "timbre" szempontjából...de...
Vallom, hogy a mérés nem minden, eltérő frekvencia menetű fülesek lehetnek épp oly kiválóak, illetve személyes preferenciák határozzák meg, kinek milyen hangkép tetszik...
Nyilván egy dac-erősítő baromi nagy torzítása nem jó előjel, nyilván kerülendő, de az sem feltétlen egyenes ági következménye a jó hangnak, ha konvergál a nullához....csak egy követelmény...
A hang ennél szofisztikáltabb ügy...szerintem... -
Ribi
nagyúr
válasz #56474624 #73170 üzenetére
Pont te nézed sarkítottan a másik oldalról, pont te vagy aki a méréseket valami ezotériának nézi: "Kicsit azért más hosszúságot mérni, illetve elektronikus eszközöket jól mérni és otthon reprodukálni." Mintha ilyet nem lehetne a föld kerekén megcsinálni. Pont ugyan olyan műszerekkel mérik mindenhol az adott paramétereket. Nem érted meg, hogy az "audio" eszköz, a mosógép, a processor, minden egy elektronikai eszköz. És ezek bizonyos paramétereinek mérése konkrétan le van írva. Mi van leírva a füllel halgatásról? Semmi. Ott mi alapján haszonlítasz össze? Mérés és a füllel halgatás között az a különbség, hogy mérésnél tudod pontosan ugyan azt reprodukálni.
Szerintem ott van a félreértés, amit már próbáltál itt leírni többször, hogy a mérés prátika csak ebben hisznek. Ez hülyeség. Mérés pártiak szimplán szeretnek tudni konkrétumot az eszközről. Pl a linkelt tesztben, odafirkantják, hogy ilyen meg olyan paraméterei vannak a dac chipnek. Majd méréskor kiderül, hogy a dac chip specifikált 106dB-jéből sikerült kicsikarniuk 58dB-t? 58dB egy kimondottan zajos csöves erősítőtől talán oké, de egy DAC-tól? Lehet te azt hiszed, hogy a mérés pártiak a hangját akarják megmérni egy eszköznek, de nem. Pont az ilyen ordas átverések kiszűrésére jók a mérések. Amikor a gyártó egy kupac szart ad neked, a saját leírásában meg félrevezet. Tény, konkrétan nem hazudik, mert az eszköz méréséről nem ad ki paramétert, mert kiderülne, hogy egy foskazán.
Az idegesít, hogy "hifisták" azt nyomják, hogy aki méri az eszközt az kb hülye. Aki mér az egy elektronikai eszköz paramétereit méri és ennyi. Nem audio eszközt mér, hanem egy audiora használt elektronikai eszközt. Az a hülye aki mérésre ránézve megmondja, hogy milyen a hangja. De ilyet senki sem állít. Itt szimplán a mérés után meg lehet mondani, hogy bizony PS audio DAC chip implementálása es elcseszett vicc. Ha egy krumpliba belenyomod is jobb paraméterei vannak. Ezt kellene megérteni, hogy a mérés egy ellenőrzés, hogy ne tudjanak ilyen hulladék szemetet rásózni az emberekre szimplán a hírnév alapján.
Persze az sem érdekel senkit, hogy azt a DACot is voltak jópáran akik lehúzták, hogy szar a hangja. Hallás alapján. De hát azt senki sem veszi figyelembe, mert hát a nagy hifi oldalak a magasba nyalták a seggüket már. Méréssel meg lehet mutatni, hogy valami nagyon nem oké. Érdekes, hogy senki nem kezd kövekkel dobálni, ha nem tetszik mondjuk a 789 hangja, mert túl száraz, mert túl analitikus. De fordítva, ha meg merik mérni és ezt leírni, akkor indul a boszorkány üldőzés? WTF. Itt a hifisták ülnek a lovon fordítva. Ezt kellene megérteni. De hát ugye mindenre csak annyi a válasz, hogy de én szebbnek hallom... -
#56474624
törölt tag
Pont te nézed sarkítottan a másik oldalról, pont te vagy aki a méréseket valami ezotériának nézi: "Kicsit azért más hosszúságot mérni, illetve elektronikus eszközöket jól mérni és otthon reprodukálni." Mintha ilyet nem lehetne a föld kerekén megcsinálni.
Te még mindig itt tartasz?
Pont neked írtam le pedig, hogy itt konkrétan arra gondolok, hogy a mérőszalagos hasonlatod sántít, mert lehet ugyan, hogy neked olyan egy audio berendezés mérése, mint lemérni valaminek a hosszúságát, de átlagban, átlag emberek számára nagyon nem ez a jellemző (eleve megfelelő mérőkészülék híján). Márpedig, ha átlagban nem ez a jellemző, akkor a többség csont nélkül elhiszi, amit lát, nem fogja ellenőrizni. A lényeg pedig ez, hogy a túlnyomó többséget meggyőzzék. Lehet, hogy vannak igényes mérős tesztoldalak, illetve emberek, akik igényesen, precízen, a fontos paramétereket sem kihagyva mérnek, de nem ez a jellemző. Ezt is leírtam már. Még hányszor írjam le, hogy átmenjen, és ne magyarázd félre?
[ Szerkesztve ]
-
Yofej75
aktív tag
és mindenki aki hisz valamiben
Szerintem sokan csak a végleteket látjá(to)k és aki mérni akar, az nem szívesen fogadja el "az én fülem szerint jól szól" vélemény nyilvánítást és továbbra is mérni akar, akinek a "füle szerint jól szól" az meg pont lesz...ja a mérési eredményeket és inkább fülel tovább.Nagyon elmennek sokan így egymás mellett. Nem csak a hifire igaz ez hanem már az egész létre. Mindenből vallás lett mert a megosztottság az jó (tudjuk kiknek) és a hitükben erősek nehezen fogadják el, hogy a "más vallásúak hite" is tartalmazhat általános igazságot.
(Mielőtt vki megkérdezné: nem, nem minden "hitbéli irányzat" normális pl. laposföldhívőket, a szivárványosokat, az erőszakosan rátukmálókat én sem tudom reakció nélkül elviselni.)Maradjuk a hifi berkein belül.
Bárki aki venni akar egy akármit az először mindenképp a specifikációkat látja és azok alapján dönti el, hogy az adott bármi elfogadható lehet-e számára. Aki mélyebbre akar menni az vagy meghallgat, vagy lehetőség szerint mér vagy mindkét utat bejárja.
Bárki aki építeni akar valamit az először feltérképezi az "építőkockák" (félvezetők, csövek stb) specifikációit majd számol, tervez, épít, mér és ha minden mérés határértéken belül van akkor meghallgat (szerintem).Én úgy vélem, hogy a mérés fontossága gyártói oldalról jelentős (a hiteles információk közlése méginkább) a hallás viszont sosem lesz olyan tárgyilagos, mint a mérés és az egyedi preferenciák (egyéni hallásgörbének "tetsző" hangképzés) a vásárlói, felhasználói oldalon bírnak nagyobb hangsúllyal.
Személy szerint a kettőt (mérés vs hallás) én nem is merném egymás ellen ereszteni mert az olyan lenne, mintha a Horváth Ilona szakácskönyvében szereplő gulyásleves receptet akarnám azzal összehasonlítani, hogy én hogyan szeretem a gulyáslevest. Metszéspont kábé nulla...
Azt nem írhattam ide, hogy "nincs aláírásom" ezért ide írom, hogy "Azt nem írhattam ide, hogy "nincs aláírásom" ezért..."...
-
#56474624
törölt tag
válasz Yofej75 #73187 üzenetére
Annyit megjegyeznék, hogy a hifizésben mindenki a fülével hallgatja a zenét. A mérés-pártiak is.
Aki kizárólag a füle alapján dönt, a torkánál ragadja meg a kérdést, nem kerülőúton, hanem a lényegénél. Az már más kérdés, hogy ami neki tetszik, az mennyire "igazi". Lehet "igazi" is, meg lehet valami valóságtól teljesen elrugaszkodott is. Ez ízléstől, tapasztalattól függ.
[ Szerkesztve ]
-
Dorian
félisten
válasz Yofej75 #73187 üzenetére
El kell dönteni, hogy a zenelejátszó készülékekre (direkt így) elsősorban műszaki- vagy élvezeti cikként tekintünk. Utóbbi esetben mindegy mi a mérési eredmény, lényeg, h nekünk tetszen, hiszen egy vörösbort sem vegyelemzünk, hanem megkóstoljuk. Viszont akkor az nem High-Fidelity, csak tisztán szórakoztató eszköz.
[ Szerkesztve ]
Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
Ribi
nagyúr
válasz #56474624 #73185 üzenetére
Hogy a bánatba jön ide az átlag ember?
Átlag ember szkópot se látott még életében, de most te az autó szerelőnek is azt mondod, hogy hát neked van olyan műszered ami átlag embernek nincs, akkor inkább nem is érdekel mit mondasz, megyek szomszéd szippantós lajcsihoz, neki jobban hiszek? Mert te most az én olvasatomban ezt állítod.
Mégis mi a makkot érdekel, hogy mi az általános? Tudod mi az általános? Hogy a nagy nevű gyártók, a nagy hifi oldalkkal karöltve átbasszák az embereket mint a xart.
A gyártóknak lehet, hogy ez a lényeg, de remélem neked nem.
Engem rohadtul nem érdekel az átlag ember, nem is vagyok a túlnyomó többség. Nem tudom ez az egész átlag ember mit hogy mér, ez miért és hogy jött neked, rohadtul nem érdekel. Engem pontosan csak és kizárólag azért érdekel ez az átlag feletti ember, mert igen is szánt rá időt, hogy utánajárjon, beruházzon és időt fecséreljen a méréseire és nem állt be a túlnyomó többségbe. -
Ribi
nagyúr
válasz Yofej75 #73187 üzenetére
Van aki hisz valamiben és van aki mér. Az a jó a mérésben, mint ahogy már lírtam, hogy nem ember függő. Én még mindig nem azt mondom, hogy a mérés az memondja az igazságot, hanem azt, hogy méréssel meg lehet állpítani, hogy egy szart akarnak rádsózni. Elektronikai szart. Szerinted miért írja: " I am pretty sure you will find the noise and power supply spikes riding there. Clean that up and these measurements will improve and will not do anything to deter from the "sound" you think this gain stage has." És szerinted bkercso is miért szokta mindig mondani, hogy a körítés majdhogy nem fontosabb mint a dac chip? És ezt miből állapította meg? Mérésből. Mérésből megállapította a csávó, hogy egy fos az egész, mert nagy valószínűséggel fosul van megtervezve. Hallhatod ezt szépnek, de attól még egy fos. Én is szoktam olyan halkan hallgatni zenét, hogy a -60dB teszt jelet már meg sem hallom. De attól az adott eszköz még egy szarul megtervezett elektronikai eszköz. Ennyi.
#73193: Na ez most megint mit jelent? Mert megint itt jön a félrebeszélés...
[ Szerkesztve ]
-
Yofej75
aktív tag
Méréstechnikus vagyok, hivatalból foglalkozom mérésekkel tehát valószínűleg nem vagyok annyira elfogult egyik irányban sem de amit írtam azt fenntartom: a mérés általi és a hallás utáni jellemzés lehet akár egymásnak ellentmondó is és hifista szemmel (füllel) nagyon nem számít a mérés ha tetszik a hang.
Vannak olyan mérhető jelemzők amelyeket csak azért kell NAGY BETŰKKEL kiemelni egy termék kapcsán mert abban viszonylag erős de az nem érdekli a nagyérdemű méréspártiakat, hogy a különbséget normális körülmények között normális ember normális hallással nem veszi észre. Ilyen pl a 0.0..% THD+N. Emberi érzékszervekkel valószínűleg megfoghatatlan és még ha érzékelhető is akkor sem fog senki arra figyelni, hogy "az üstdob leütésekor 26 millisecundum ideig kihallottam két tized százalékos torzítást" mert az emberek többsége nem zajszigetelt, operaházi akusztikával rendelkező teremben, minden külső zavaró tényezőtől mentesen hallgat zenét hanem normális életszerű körülmények között.
Szerintem az emberi érzékszervek is megfelelő mérőeszközök (ha nem a legjobbak közül valók) és csupán egyetlen hiányosságuk van: nem szabványosíthatóak. S ellentétben a szabványos mérésekkel az emberi hallás nem egy pár szinuszhullám átviteléből akarja megmondani, hogy valami jó vagy sem hanem sokkal összetettebb hullámformák összességéből például egy zene részletéből.Azt nem írhattam ide, hogy "nincs aláírásom" ezért ide írom, hogy "Azt nem írhattam ide, hogy "nincs aláírásom" ezért..."...
-
DEJVID
őstag
válasz stemplar07 #73117 üzenetére
Hol vetted? Ha nem szimmetrikus fül/fejhallgatót kötök rá, nem lesz semmi baja?
-
Ribi
nagyúr
válasz Yofej75 #73197 üzenetére
Ezt én mind értem és tudom, egy szóval sem mondtam, hogy a méréssel mondjuk meg, milyen a hangja az eszköznek. Sokszor ótvar THD-val rendelkező csöves erősítőkkel sincs gondom és bárhogy is mérik, ótvar szar eredményt ad. Ettől még a fülnek kellemes hangja lesz. Ezt sem vitatom. Szimplán a gyártó általá tett állítások nincsenek köszönő viszonyban se a valósággal. Ezt a mérés megmutatta. Ez pedig gond. Lehet utána hablatyolni, hogy de hát 10-ből 9 hifista ezt javasolja, attól még hazudnak. Forumon Paul is egyszer azt írja, hogy ha jobb a torzítés akkor "dog poo" lesz a hangja. Majd leírja, hogy a torzítás mértéke amúgy sem számít. Saját magának mond ellent. Itt a gond. Amikor szembeállítják saját kamujával, akkor csak félrebeszél. Nem lehet szembeállítani tények nélkül. Erre pedig mérés nagyon is alkalmas.
Valamikor találtam egy zsütüb vidit (Bodor Audio HIFI KLUB 1 RESZ), ahol pont azt mondta, hogy az emberi fülnek kellemesebb a hang ha van benne torzítás. Nelson Pass is ezt mondja. Senki sem vitatja, hogy ez nem így van. A gond akkor van, mint ezt írtam, ha a mérés fényévekre van a gyártó által állítottaktól és a mérés alapján is látszik, hogy konkrétan szar az elektronika. El van cseszve. És NEM a hang érdekében szar, hanem mert valaki szarul tervezte meg. -
-FreaK-
veterán
válasz Dorian #73196 üzenetére
Ezt leírtam én is a múltkor kétszer is, csak senkit nem érdekelt
(#73197) Yofej75
+ (#73175) Exodius
Senki nem vitatja, hogy mindenki a fülével hallgat zenét és azt amit akar, nem erről van szó.
Ribi már leírta: az a gond, amikor egy rakat pénzért (és ugye kinek mi a rakat) egy olyan terméket akarnak rádsózni, ami egyértelműen tervezési hibás és objektíven konkrétan sz@r.Van amúgy bőven haszna annak ami amirm csinál, ott a Shiit példája: az ő termékeik is nagyon sz@arul szerepeltek a méréseken, ők is nyomták a sok bullshit-et mint most a BS Audio, de aztán vettek egy AP analyzert és most már odafigyelnek a termékek fejlesztésére. Ettől pedig nem fognak rosszabbul szólni, az tuti.
Új hozzászólás Aktív témák
Hozzászólás előtt olvasd el az összefoglalót!
A topikban terméket, munkát, szolgáltatást hirdetni tilos!
- Elemzés Erősítők tápellátása 2.
- Tudástár Parazitaeffektusok az áramkörben 1.
- Tudástár Melyik áram merre folyik a NYÁK földhálózatán?
- Tudástár Erősítők tápellátása
- Bemutató DSD: divatőrület vagy a zene új dimenziója?