-
Fototrend
Új hozzászólás Aktív témák
-
#115599
dgyuri0123
nagyúr
bitrograde
#115594
dgyuri0123
nagyúr
válasz
bitrograde
#115594
üzenetére
Ignorálnálak, de azért fizetnem kéne. Ennyit nem érsz nekem...
Nem téged szólítalak meg ha írok valamit.. oké?
És nem érdekel a véleményed. Bár írogathatsz kedvedre...nem tilthatom meg neked....
-
-NoVa-
veterán
válasz
stellaz
#115595
üzenetére
Megszólalása mivel párosítva, milyen preferenciának, stb, és akkor máris nem lineáris a jóság, hanem egy sokdimenzionális extrém bonyolultságú gráf, aminek max adott nézetből leképzett vetületét lehet értelmezni, amikor valaki annyit mond, hogy x jobb mint y. Pedig nyilvánvaló, hogy szar az egész, csak a z lehet a befutó.
-
stellaz
veterán
válasz
Valkűr
#115592
üzenetére
A felvétel minél pontosabb megszólaltatása lenne szerintem az egyetlen reális referencia pont, de hogy ezt milyen műszaki paraméterek mentén lehet jellemezni azt nem tudom. Biztos van erre közelítő módszer, mátrix, hiszen műszaki eszközökről beszélünk.
Aztán hogy kinek mi tetszik, az egy másik kérdés, amit ezer meg egy dolog befolyásolhat a rendszer többi elemén keresztül, a szoba akusztikáig, az egyéni hallás, meg még egy csillió dolog,
-
#115594
bitrograde
senior tag
dgyuri0123
#115587
bitrograde
senior tag
válasz
dgyuri0123
#115587
üzenetére
Ja, csak te hangfalazol itten,* és hallod az igazságod, és le is mered írni. Mindenki más fogalmatlan.
És nyilván annak a dolga, aki fülesezik, baromi egyszerű.
És akkor még egyszer, hátha megérted: az, hogy van ezen a listán olyan, hogy a készülék hangminősége korrelál a feltüntetett adattal, nem jelenti azt, hogy ez minden esetben így van, vagy hogy valami azért szól jól/vacakul, mert olyan a SINAD értéke, amilyen. Számtalan más oka van és lehet, de vannak, akik akiknek érdeke fenntartani azt a tudományosnak beállított, egyébként számtalan tapasztalásnak ellentmondó állítást, hogy jó SINAD=jó hangminőség. Te meg scak fújod a szelet ebbe a vitorlába, és nem vagy még csak hajlandó sem elgondolkodni arról, hogy a saját korlátozott tapasztalásod ugyan egybeeshet ezzel az állítással, de nem fedi le annak általánosságát. Lásd még: a Wiim nem attól szólhat jó, hogy jó a SINAD-értéke.* Ha már farokmutogatás, akkor legyen: Holo Audio Red / California Audio Labs DX-1 - Lessloss Echo's End - Khozmo Acoustic Preamplifier - Bryston 4B - Vandersteen 2CE Signature / Violectric V280 - Monolith M1060C ---- Hiby RS6 III - Resonessence Concero HP (DDC) - Soekris 1541 - TMP ANT - Erzetich Phobos/Sennheiser HD540 RG (Versalab Woodblocks, DIY/Valhalla PCs, Supra Excalibur/SAEC SUS380 USB, DIY & TMP XLR ICs, SAEC SPC-2000, Kondo KSL-SPC, FAW HPC, Wywires Red)
-
-NoVa-
veterán
válasz
stellaz
#115591
üzenetére
Az idő, meg a hallott tapasztalatok nagyjából oda vezettek, hogy nem jó paramétert, vagy nem jól mért paramétert nézve fölöslegesen optimalizálnak. Mint a megapixel a telefonkamerákban, ami önmagában semmitmondó a képminőség szempontjából, de csakazértis szerettek nagyobbat mondani, mint a többi.
-
-
-
Valkűr
addikt
Ahogy pár sorral lejjebb leírtam, nekem az a jó ami nekem tetszik és a rendszerem hangjának is ehhez kell megfelelnie! Nem gondolnám, h süket vagyok sem azt hogy rossz a hallásom, mert tanultam hangszeren többön is, tehát van némi fogalmam arról hogy kellene szólnia.
Úgy ahogy az eredeti egyik sem fog szólni, de megközelítheti. Egy hifinél a probléma inkább akkor jön elő mikor egyszerre több hangszert kell utánozni, nyilván lehetetlen küldetés minden tekintetben. Nem véletlen, hogy mikor csilliós drága rendszereket demóznak rendszerint viszonylag könnyű, néhány hangszeres Jazz, vagy valami hasonló a zenei anyag amit betesznek. A probléma mindig a nagyzenekari művekkel szokott lenni, ahol rengeteg a hangszer egyszerre.
Szóval itthon nekem úgy szóljon ahogy számomra a legjobban tetszik, minden más esetben elmegyek egy élő zenei koncertre, vagy egy Jazz kávézóba, bár utóbbi itthon nemigen fellelhető! -
stellaz
veterán
válasz
M5Norbi
#115586
üzenetére
Ha a tv-s példánál maradunk: a 4K oled TV-n nagyon szarul tud kinézni egy hagyományos tv adás, vagy dvd lejtátszás, míg egy régi katódsugárcsöves készüléken meg sokkal jobban. Viszont a legjobb hagyományos tv is korlátos a képminőséget tekintve egy mai csúcs tv-hez képest.
Viszont egy jó felvétellel egy mai alsó közepes tv is tönkreveri a hagyományos tv-k legjobbikát is.
-
#115587
dgyuri0123
nagyúr
btraven
#115582
dgyuri0123
nagyúr
válasz
btraven
#115582
üzenetére
"Szuper mérésű erősítővel pontosan úgy hallod ahogy egy bluetooth hangszórón/táskarádión szólna. "
Nem így van. Az alább említett Yello-t régen azért nem/sem szerettem, mert csak csörgés/csattogás volt... erős idézőjeleket képzelj mellé.
Manapság (pár éve) ? Piszok jó dinamika, tiszta, élvezhető, szerethető, stb stb. Szóval semmiképp sem igaz, hogy a jól kevert zene bármin jól szól. Jobban szól, mint egy eleve szarul kevert, de abszolút értelemben nem lesz jó.
Ellenpélda: Rengetegen mondják, hogy YT-ot hallgatni bűn. Ja, egy sz@r rendszeren az is, de jó/jobb rendszeren igen jól el lehet időzni a (nem a legrosszabb) felvételek kötött.
Csak hogy legyen újabb vitatéma, állítom, hogy az mp3 is lényegesen jobb egy nagyon jó rendszeren, sőt élvezhető és szórakoztató is lehet, nem csak dünnyögés, meg sávhatároltság.
#115560Dorien Oké, értem. DE.... ti itt legtöbben szinte kizárólag fejesben utaztok, én viszont nem. Hogy ennek ellenére miért ugatok bele a "dolgotokba"? Mert a dac ki is ki van emelve, mint önálló eszköz. Nos, az a véleményem, hogy fejessel 1000x könnyebb "jó" hangot kicsiholni, mint hangfalasból, arról nem beszélve, hogy előbbi párszázezerből bőven jó lehet, hangfalas rendszer estén ebből az összegből csak a felszínt kapargatod.
Szerintem... viszonylag könnyű hangolni egy fejhallgatós láncot akár a fejessel, de tedd meg ugyanezt "hangfalakkal". Hmmm, nem lesz annyira egyszerű a dolgod. Ha van "komolyabb" hangfalas rendszered is, akkor érted, hogy mire próbálok utalni. Akinek csak arra vannak a dobozai, hogy néha ne csak fejessel a fülén hallgasson zenét, annak kb fogalma nincs arról, hogy pl. torzítás, csekély dinamikatartomány, alacsony jel zaj viszony, stb stb mennyire be tud kavarni "hangfalon".
Ami rossz cuccom volt eddigi életem folyamán, azok közül néhány ott van a sinad táblázatban...a piros tartományban. Csak nekem jött be eddig a sinad ennyire pontosan?
Vagy csak én vagyok őszinte? -
M5Norbi
őstag
válasz
stellaz
#115585
üzenetére
Nade akkor azt mondjátok meg hogy lehet az hogy volt már olyan hogy több zene is jobban szólt az otthoni mondjuk hogy alap fejhallgatós cuccon mint egy sokmilliós hangfalas renszeren....
Mindkét esetlen Tidalról hallgattunk zenéket. És nahgyon hallható volt a különbség.
Biztos ban kagyarázat de én nemigen értettem. -
stellaz
veterán
válasz
btraven
#115582
üzenetére
Nekem ez így elég megfoghatatlan. Mintha lenne egy "analóg" effekt, ami a szarból is jót csinál, de a jót meg nem rontja el.
Illetve, ha belegondolok, hogy találkozhatok egyébként ilyesmivel, akkor azért van példa, méghozzá a mozi. A filmeket alacsony fps és szemcsézettebb felbonás mellett adott esetben lehet jobban élvezni, mint a nagyon tűéles képet, magas képkocka szám mellett.
Persze gyanús a dolog, hogy a film egy mesterkélt valami és ott jobb a tökéletlenségeket, a mozgások hibáit elfedni egy bizonyos szintig (meg így is szoktuk meg), de egy dokufilm, ami a valóságot ábrázolja, ott meg az a jó, ha szinte a képernyőn keresztül meg lehet érinteni a dolgokat, ott nem akarok semmit elfedni, nem akarom a mozgásokat tompítani, vagy kameramozgásokkal "elcsalni", ott a pőre valóságra vagyok kíváncsi.
Nem tudom, hogy a zene hová sorolandó ilyen szempontból, inkább mozifilm vagy inkább dokumentumfilm? Lehet, hogy az egyik felvétel ilyen, a másik olyan.
-
Valkűr
addikt
válasz
btraven
#115582
üzenetére
Erre rácáfolnék mert nem feltétlen, pont ez volt az első észrevételem sok év után, hogy bizony egy jó rendszeren még a tucat zene is jobban tud szólni. Persze itt nem a tökéletes frekvenciára célzom, hanem alapból kevesebb a káros torzítás, és sokkal tisztább, hallgathatóbb az anyag, valamint a mélyek nem folynak össze egy sűrű maszlaggá, hanem ütősebb, dinamikusabb még a populáris műfajokkal is. Előtte én is azt hittem, h ezeknek a zenéknek tök mindegy, de valahogy mégsem. Mondjuk azért itt is vannak olyan előadók a popzenei oldalon is akik adnak a minőségre.
Példaként emlitve a Yellot, h mennyire nem mindegy min hallgatod, pedig az is egyféle elektronikus popzene. Noha műfajilag nehezebben behatárolhatóak, de keveredik az Elektronikus pop, funk, ambient a zenéjükben. Vagy Aki szereti Adelt, ott se mindegy, hogy az énekhang miként szólal meg. És ez csak néhány példa.. -
btraven
őstag
válasz
stellaz
#115580
üzenetére
De azt mutatja. Csak nem tudom miért gondolod hogy minden felvétel tökéletes. Könnyűzenét eleve úgy keverik hogy átlagember átlagcuccán szóljon jól. Az a cél hogy minél többen hallgassák, nem csak az a pár audiophile a milliós Hi-Fi-jével.
Szuper mérésű erősítővel pontosan úgy hallod ahogy egy bluetooth hangszórón/táskarádión szólna.
-
stellaz
veterán
-
#115579
Balázs Z.
aktív tag
bitrograde
#115499
Balázs Z.
aktív tag
válasz
bitrograde
#115499
üzenetére
Csatlakozom, egy ideig az ASR-re hallgattam, az alapján a fantasztikus sinad-lista alapján kerestem a minél jobb termékeket, aztán az AVX-en vettem egy "régi" Marantz PM 75 erősítőt, TDA1541A NOS dac-kal... Már nincs meg, de azóta Amir és az ASR "értékeléseit" legjobb esetben is maximum egy gyártósori minőségellenőr szintjén tudom értelmezni. A lehető legtávolabb van a zenétől.
-
stellaz
veterán
Fene tudja, Én mostanában sok akusztikus koncertre járok és a gyerek is minden nap gyakorol itthon két hangszeren is (harmonika és zongora), de én nem hallok ilyen "analóg" hangzást igazából, hanem minden élesen, tisztán szól. Illetve nem teljesen, mert ha a zongorát erősen küldi, akkor a mélyhangok nagyon hasonlót produkálnak az én fülem számára is. Más kérdés, hogy szólt neki a zongoratanár, hogy ne ilyen erővel játsszon, mert akkor szarul szól a zongora
-
Xelo
addikt
válasz
stellaz
#115574
üzenetére
a kérdés nekem az hogy miért hangzik a zene természetesebben az r2r torzításával mint nélküle. az én érzékelésem szerint a k13 r2r-tól kapott hang számomra közelebb áll ahhoz ahogy én a valóságban hallom a hangokat. hogy ez miért van nem tudom és nem is tűnik logikusnak a dolog, mert ahogy írod pl a hangszer alap "torzítását" a mikrofon is felveszi, és ha ezt visszajátsszuk egy nagyon pontos dac-on keresztül akkor annak valósághűnek kéne hangzania. fogalmam nincs miért tűnik természetesebbnek nekem extra torzítással, még ha az a torzítás a jobbik féle is.
-
stellaz
veterán
válasz
-NoVa-
#115573
üzenetére
Ok, de a referenciapont mégiscsak a felvétel. Ha a felvétel ilyen lenne, akkor pont így szólna a hardver torzítása nélkül is. Ha egy gramofon van a felvételen, akkor az egy nulla torzítású eszközön pont úgy fog szólni mint egy 30%-os torzítású gramofon, ami számomra is egy kellemes dolog.
-
stellaz
veterán
Abban az értelemben értem, hogy mikor voltam süketszobában, akkor minden beszéd olyan furcsán szólt, mert nem volt ott a mindenféle visszaverődés. Egy hangverseny terem is valami ilyesmiről szólhat, de ezt elvileg rákeverik a felvételre. Szóval olyan nagyon steril akusztikus felvétel nem is nagyon van szerintem.
De amikor mondjuk elektronikus zenét hallgatok, vagy filmet nézek, azon én egy csöpp torzítást nem akarok hallani, se kellemeset, se kellemetlent
-
-
btraven
őstag
válasz
stellaz
#115566
üzenetére
Ezekre az olcsó flathead earbud-okra is 1% körüli torzítást írnak. Lehet azért olyan jók
0 torzítású erősítőnek olyan lenne a hangja mint amilyen a felvétel. De mindig rosszabb lesz a hangja mint egy kellemesen torzító erősítőnek. Az a baj hogy rossz a kifejezés, mert ugye az eredeti jel torzul. De maga a zene szebb lesz bizonyos esetekben.
-
stellaz
veterán
-
-
stellaz
veterán
válasz
sNk77
#115562
üzenetére
Nem volt szándékomban
Ha ballanced kötnéd ki valamire, akkor csak 4.4-es csatija van, nincs xlr. Nekem ez most pl fájna a studio monitorok miatt. Bár a vacak preamp miatt arra úgysem lenne alkalamas ere a feladatra, szóval mindegy is
Az MFA2-vel jól szólt egyébként, mellete az SMLS SU1 nagyon vékony volt. A FIIO K9 DACjára viszont nem cserélném el -
válasz
stellaz
#115537
üzenetére
Nekem csak USB-B meg RCA kell, ezek vannak rajta, vagy, hogy érted, hogy csak 4.4-es kimenet van? Az RCA-k nem kimenetek?
Bladelius lett, elég sokat is alkudtam belőle. Teac-nál AV-online azt írta meleg hangú fejessel lehet hosszan hallgatható, Cambridge-ről meg nem volt kedvem olvasni
, Bladenél meg egy review alapján jó cucc és olyan ami tetszeni fog. ifi-től meg elvetted a kedvem -
#115560
Dorien
veterán
dgyuri0123
#115542
Dorien
veterán
válasz
dgyuri0123
#115542
üzenetére
Nekem Topping D30 Pro van, ami kb. a SINAD rangsor TOP10-ben van, de ez engem sosem érdekelt.
Azért vettem meg, mert tetszett, volt egy hozzá passzoló A30 Pro erősítőm, tudok még egy erősítőt (MFA 4.8 / chAMP) kötni rá RCA-val és dinamikusabb hangot, magasabb jelszintet adott, mint a Philips TDA1543 chip-es Starting Point DAC 3, mégis megtartotta azt az "analógos" hangzást, amit szerettem benne.
-
Xelo
addikt
válasz
stellaz
#115554
üzenetére
a dac része hasonlít, a fejes erősítő része nagyon nem.
a dac a k11 r2r-ben is okés volt de többre már nem futotta a fiionak vele, kapták is a feedbacket rendesen hogy gagyi az erőlködője. a válasz erre a k13. egyébként nekem a meze 105 aer az OS módot szereti, NOS módot csak nagyon éles fejesekhez ajánlanám. -
#115557
bitrograde
senior tag
dgyuri0123
#115552
bitrograde
senior tag
válasz
dgyuri0123
#115552
üzenetére
Ha feltűnt, én nem a Wiimmel kapcsolatos kijelentéseidre reagáltam.
És nem láttam itt semmiféle flame-et. Többen egyszerűen nem értünk egyet veled meg az ASR-rel. Leírtuk, miért. Válasz elvétve arra, hogy miért légbőlkapott a pirostól a kékig tábla alapján megítélni egy készülék hangminőségét.
És ha már ötven éve hallgatózól, akkor elég szomorú, hogy Amirig sikerült eljutnod, szvsz. -
#115556
Ear001
addikt
dgyuri0123
#115552
Ear001
addikt
válasz
dgyuri0123
#115552
üzenetére
És miből gondolod, hogy a Wiim cuccok csak attól jók, hogy egy az FM meg hosszú és rövidhullámú rádióadások minőségének megítélésre kitalált paraméterrel értékelve jók? Nem lehet, hogy mástól jók, és a SINAD-nak semmi köze hozzá?
-
stellaz
veterán
SINAD
Úgy nem lehet feltenni a kérdést, hogy pl magas SINAD érték mellett lehet-e analógos hangzást kapni, és fordítva? Alacsony SDINAD érték mellett lehet, zajtalan és tiszta hangot kihozni belőle?
Az én tapsztalatom szerint van összefüggés, de ez most konkrátan csak erre a néhány készülékre korlátozódik, amiket sokáig hallgattam és ugyanazzal a fülessel is.
-
#115553
bkercso
nagyúr
fehér_ember
#115551
bkercso
nagyúr
válasz
fehér_ember
#115551
üzenetére
Természetesen, ill jó lenne, ha a találkozóra is tudnám vinni már. Legfeljebb plexi előlappal...
-
#115552
dgyuri0123
nagyúr
bitrograde
#115547
dgyuri0123
nagyúr
válasz
bitrograde
#115547
üzenetére
És mi az hogy légből kapott? Én ugyanúgy tapasztalok és hallgatok több mint 50 éve.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Azzal kezdtem a mondókámat, hogy kiváló vételnek tartom a Wiim Ultrát főleg ennyi pénzért. Azóta ömlik a fejemre a sz@rlavina, bár nem is számítottam másra.
Én léptem.
-
#115550
bkercso
nagyúr
bitrograde
#115547
bkercso
nagyúr
válasz
bitrograde
#115547
üzenetére
Manipulálni sem kell: x% 2. felharmonikus sokkal jobb, mint x% 7. felharmonikus pl. Szóval a spektrum nélkül értelmetlen is maga a számérték.
Nagy SINAD érték tervezési hibára utal: ez igaz, de azt akkor hallani is. És nem mindegy, mennyire kellemetlen.
Pl. egy közös GND-vezeték hatását mono jellel ki nem méred, de hallgatva zavaró tud lenni nagyon.
Ez a méricskélés a süketek játékának tűnik nekem már igen régóta. Másnéven marketing eszköz. Szerintem torzítást mérni fokozatonként van értelme, nyílt hurokban, a fejlesztés során - bár jól szimulálható is. -
Xelo
addikt
válasz
osonte
#115545
üzenetére
én pl felvállalom, beszoptam az ASR-es méréseket.
pár éve én is a mérések alapján kezdtem vásárolgatni, aztán ez se tetszett az se tetszett.. most meg a k13 r2r full szerelem (75db sinad - ASR-es listán bőven a béka segge alatt lenne piros mezőben). én viszont vitatkozni nem szeretek, tapasztalatot megosztani annál inkább. szerintem vegyen olyan cuccot mindenki ami az ő elvárásainak megfelel. ha valakinek attól nyugodt a tudata hogy megvan a 120db sinad akkor vegyen olyan dacot. én is így tettem aztán realizáltam hogy a hallásomnak meg más véleménye van.Dorien: supra kábelek szuper minőségűek szerintem de nagyon ipariak. vastag, nehéz, nehezen kezelhető kábeleket készítenek. az meg + hogy ez a világos kék nem illik a legtöbb rendszerbe.
-
#115547
bitrograde
senior tag
dgyuri0123
#115543
bitrograde
senior tag
válasz
dgyuri0123
#115543
üzenetére
Vagyis szó nélkül tűrje itt mindenki a légbőlkapott állítások terjesztését.
Azért nézd majd meg Goldenear videóját a SINAD mérések manipulálhatóságáról. -
Dorien
veterán
válasz
Kasya
#115536
üzenetére
Nekem az rövid volt. Egy 2m-es vastag USB hosszabbító kábelt (Media Markt-os, nem gagyi) használtam eddig egy rövid adapterrel. Ez is épp határeset volt, a mostani 3m-es hossz sokkal komfortosabb. A Supra Blue valami 26k lett volna postával, ez "csak" 19k volt személyes átvétellel. A kábelharisnyája is barátságosan belesimul a szürke/fekete környezetbe, míg ez az "ice blue" elég harsányan világos lett volna:
Amúgy nálam a kábelek hangminőségben továbbra is jóval a fejes - erősítő - DAC szinergia után jönnek a prioritásban. A megfelelő hossz, hajlékonyság, tapintás sokszor többet számít.
-
#115545
osonte
őstag
dgyuri0123
#115543
osonte
őstag
válasz
dgyuri0123
#115543
üzenetére
Szerintem ettől nem lesz álmatlan éjszakája. Én voltam Nála, meg többen is, jó hallása van és igényes hangú rendszerei, bármit elfogadnák amit hallgat és engem sem érdekelnek a mérések, nekem is szar rendszerem van mérések alapján, de tényleg elfogadjuk, ha akár azt gondolod rólunk, hogy süketek vagyunk, nincs értelme meggyőzni senkinek senkit. Amíg Te olvasgatod a méréseket, addig mi örömmel hallgatjuk a "papíron" szar rendszereket. Szerintem ebben nincs több, nem beleszólni akartam, csak tényleg az a legbölcsebb, amit azutolsó mondatban írsz. A Te szemedben Neked van igazad és jogod van hozzá, mi páran máshogy gondoljuk, szerintem nekünk is jogunk van hozzá, ettől függetlenül megy tovább az élet és a zenehallgatás.
-
#115543
dgyuri0123
nagyúr
bitrograde
#115541
dgyuri0123
nagyúr
válasz
bitrograde
#115541
üzenetére
Egyre kevésbé adok arra amit írsz. Nem látom a "hiteles" alátámasztást.
Szerintem ne beszéljünk egymáshoz.
-
#115542
dgyuri0123
nagyúr
fehér_ember
#115539
dgyuri0123
nagyúr
válasz
fehér_ember
#115539
üzenetére
A mérés egyvalamire mutat rá, mégpedig, hogy valamit elrontottak tervezéskor. Ha te ennek tudatában vagy és ennek ellenére megveszed, akkor (finoman szólva) szeretsz kockáztatni. Ha eddig nem tudtad és neked mindenek ellenére tetszik, az egy másik dolog. Ott van pl a Schiit. Ha előre tudod, hogy elhasal ASR mérés alatt, akkor is megveszed 800 ezerért? Vagy mit tudom én mennyiért?
De mondok mást... ha a "pirosban" lévő dacodat beraknád egy lineáris hangú hangfalas láncba, lehet hogy csodálkoznál és nem azért, mert annyira jó.
Mondok még valamit... sokan mondták nekem, hogy a ProAc csak döng. Semmi más nem jön ki belőle, mint a rengeteg mély... és tudod, már "szinte el is hittem" volna, de közben megvettem a Wiimet. Kiderült, minden szavuk tudatlanságból fakad. Ha egy gyenge hangú dac köré építesz láncot (főleg ha hangfalas), az nagy butaság.
Ha neked is csak ennyi jön le a sinad listából véleményként, akkor nincs benned tudatosság, csak vakon repülsz. Én is vakon repültem sokáig, de már kinyitom a szemem repülés előtt. -
#115541
bitrograde
senior tag
dgyuri0123
#115525
bitrograde
senior tag
válasz
dgyuri0123
#115525
üzenetére
Személyes tapasztalatból írtam, amit. Mindegyik említett készüléket hallottam hosszan, egyeseket több rendszerben is, többet birtokoltam, birtokolok.
Yggit pedig az általam birtokolt RME ellenében is volt alkalmam hallani. Eléggé fordított volt a felállás, mint amit Amir állít.
Ennyit a "hitekről". -
#115540
bkercso
nagyúr
dgyuri0123
#115538
bkercso
nagyúr
válasz
dgyuri0123
#115538
üzenetére
Nem azért, hanem mert olyan dolgoknak is nagy hatása van a hangra, amiket ki nem mérsz egy 20kHz sávszélű hangkártyával és egy olyan protokollal, ami periodikus jelet vizsgál kiátlagolva.
-
#115539
fehér_ember
addikt
dgyuri0123
#115525
fehér_ember
addikt
válasz
dgyuri0123
#115525
üzenetére
Nekünk pirosban van olyan dac-unk (vagy dacjaink) amit szeretünk. Szerinted ezekután mennyire fog érdekelni minket az a lista? Amúgy lehet a tiéd is tetszene, de nem tudom mert még nem hallottam. Én így döntök, nem listák alapján. Nem érdekel hogy milyennek titulálják meghallgatás nèlkül.
Ha te elmondod hogy tetszik meghallgatás után, számomra az is fajsúlyosabb.
Amúgy egyik fejesemmel a Soekris1541 a másikkal az Eversolo dac-z8 a hangfalakkal meg mindig az arcam delta black box 500 a legjobb.
Amír megmérné attól nálam semmi nem változna.#115536 Kasya
Számít -
válasz
M5Norbi
#115533
üzenetére
Biztos, hogy nem megyek.
Bladelius dac - avxforum.hu - Wolfson WM8741
Cambridge Audio DacMagic Upsampling - avxforum.hu - Wolfson WM8740
Teac UD-301 DAC eladó - avxforum.hu - BurrBrown PCM1795×2Ezeket nézegetem most, hmmmmm. A Bladelius nagyon érdekelne.
-
#115534
bkercso
nagyúr
dgyuri0123
#115495
bkercso
nagyúr
válasz
dgyuri0123
#115495
üzenetére
Semmi jelentősége a %-nak.
Sokszor le lett írva, miért. -
stellaz
veterán
-
-
#115527
dgyuri0123
nagyúr
bitrograde
#115520
dgyuri0123
nagyúr
válasz
bitrograde
#115520
üzenetére
Ezt olvastad?
Az indoklás, hogy miért nem ajánlja és ott van az is, hogy a tulajdonosaik biztosan nem örülnek, hogy egy ilyen drága eszköz így (le) szerepelt a mérésen.
Conclusions
This Schiit Yggdrasil DAC was the the third unit I have tested. I have now measured this DAC in three locations and with both balanced and unbalanced. All measurements agree hugely with each other despite the variation in units, location, and even which Audio Precision analyzer is used, giving high confidence to the results.
Those results unfortunately paint the same picture as before: that there are fundamental problems in Schiit multibit DACs when it comes to doing what they are told to do: convert digital samples faithfully to analog. Whether we use balanced or unbalanced output, problems remain. And not just in one measurement but practically everywhere we look.
I know this is an uncomfortable message for the owners of these expensive DACs. Personally I was wishing the balanced output would measure well so that I would not worry about their angst and all the follow up arguments that are bound to start. But the data speaks otherwise.
If your ear doesn't hear these problems, consider yourself blessed and enjoy your unit. But please don't dispute the measurement data. They provide very high confidence results given the multiple times I have tested the model.
I like to thank the kind owner of this unit for loaning it to me. I think it is helping to bring a lot more clarity to the objective performance of this unit and for that, I am immensely appreciative.
Needless to say I can NOT recommend the Schiit Yggdrasil DAC for purchase. If you want a high-performance high-end DAC, my recommendations would be for RME ADI-2 DAC at less than half the price. And the Benchmark DAC3 at similar price. Both are made in the western world so no issue with "buying Chinese."Én kérek elnézést.
-
Valaki ismeri az ifi ZEN Air DAC-ot? Milyen ár/érték arányú, jobb lehet mint egy viszonylag drágább alaplapnak a dac chipje? Vagy mint egy bkercso-s kis dac-b kártya(CompositeAmpba építve)? Eladtam a Gustard X16-ot és kéne valami, valami olcsóbb, ami nem sabre vagy akm, és nem kínai(pl. Topping, SMSL). ZEN DAC 3, és ZEN DAC Signature V2-t is nézegetem, ezeket ismeri valaki? Mindhárom Burr-Brown chippel(nem találtam, hogy melyikben melyik, csak, hogy Burr-Brown) szerelt és kaphatók itthon. Az erősítő részük nem érdekes annyira, de azért kíváncsi vagyok mit kezdenének a fejeseimmel.
-
#115525
dgyuri0123
nagyúr
stellaz
#115524
dgyuri0123
nagyúr
válasz
stellaz
#115524
üzenetére
NODE volt még ugyanez. "Listában" is látható, hogy piros mezőben kullog a csorda mögött. Az is úgy volt meleg, hogy se közepe, se magasa, se lendülete nem volt. Borzalom...
És most így utólag jöttem rá, mennyire átvertek, mikor hittem a nagynevű szaksajtónak, hogy mennyire barátságos és hogy mennyire ritmikus, meg a többi maszlag. Aztán mikor elkezdtem használni, jöttek a könnyek, de nem jó értelemben. Úgy voltam vele, hogy arra jó lesz, amire kell, de 3 év után annyira elegem lett abból a nazális hangból, hogy lépnem kellett. És a Wiim úgy teszi a dolgát, ahogyan azt elvártam volna a 2021-es NODE-tól, vagy mint anno a Pioneer N70A-tól, ami tízen éve volt fél milka és most azt mondom, 100 ezret sem érő volt a hangja a 10 kilós vasnak. Persze anno az is az égbe menesztve nyilván... ott aztán volt árnyékolás, meg szeparáció, meg Istennyila, aztán mégis eladtam azt is elég gyorsan.#115520bitrograde Mondod te, de nem baj, ha inkább a sinad mérést fogadom el, mint a te "tapasztalataidat", amire most hirtelen nem is tudok támaszkodni, mert egy összehasonlító meghallgatást nem írtál róluk. Legalább lenne személyes tapasztalatod, vagy akármi, mint hogy ágálsz az ellen, ami ellen nem tehetsz semmit.
Mellékesen a Mojo-t én nem hallottam még szólni, de a világ szerint kimagaslóan jó a hangja... Te vagy az első, aki megkérdőjelezi ezt. -
#115524
stellaz
veterán
dgyuri0123
#115518
stellaz
veterán
válasz
dgyuri0123
#115518
üzenetére
Én a nagyon meleg hangzástól már inkább herótot kaptam egy idő után. Amikor próbáltam a K11 R2R-t, akkor is volt a rossz, meg a mégrosszabb hang. Ez utóbbi volt, amikor "analógosabban" kell szólnia (NOS talán), de inkább csak olyan volt, mint az ősrégi Terratec aureon hagkártyám: torz és részlettelen.
-
#115523
stellaz
veterán
Don't Panic
#115521
stellaz
veterán
válasz
Don't Panic
#115521
üzenetére
Nem tudom hogy mérték, de én használtam úgy is, kicsit, de jól hallhatóan van a K9 alatt, főleg dinamikában, de nagyon hasonló a hangzása, az AKM és ESS chip közötti különbséget semennyire nem hallani szerintem. Persze csak fülessel, planár fejesnél nagyon kijön az erő különbség.
Amúgy láttam olyan mérést, ami a btr17-et inkább csak 112 db környékére mérte.
-
#115522
Zoliee
senior tag
bitrograde
#115520
Zoliee
senior tag
válasz
bitrograde
#115520
üzenetére
"... És hány hajmeresztő példát kellene még mondani..."
Sokat, mivel van úgy is, hogy néha "betalál" a lista
Szerintem engedd el. -
#115520
bitrograde
senior tag
bitrograde
senior tag
Ha a Sinad hangminőségi lista, mit keres a Project PreBox S2 a ML No360S-nek a közelében is? Miért van egymástól fényévnyi távolságban a Chord 2Qute (elől, kékben) és a Soekris 1421 (hátul, a pirosban)? A Topping D90 kékben, és Schiit Jotunheim Ak4990 narancssárgában? A Mojo tényleg jobban szól, mint egy Yggi? És hány hajmeresztő példát kellene még mondani, hogy ne dőljetek be ennek a teljes vaktyúk baromságnak?
-
Zoliee
senior tag
válasz
Ear001
#115442
üzenetére
Sotm: érdekes egy jószág, ami nekem valamiért nem adta magát
Aztán hogy miért, passz.
Próbálva lett 2db szolgáltatói router, 1db saját, illetve utoljára egy gigabites switch portján, "sima" és "hifi" utp kábelekkel, sbooster analóg táppal, órajel csökkentéssel, stb
Az M4-re direktbe kötve a dac, na az olyan pozitív változást hozott, hogy nem volt kérdéses milyen felállásban hallgatok tovább zenét.Viablue: (és könnyen lehet, hogy ide sorolható az összes utp kábel számomra) én nem hallottam közöttük különbséget.
Aztán könnyen lehet, hogy nem elég acélos a zenei memóriám, mert a nüansznyi különbségeket nem veszem észre. -
#115518
dgyuri0123
nagyúr
stellaz
#115517
dgyuri0123
nagyúr
válasz
stellaz
#115517
üzenetére
Kiderül a végén, hogy nem is tömény hülyeség a sinad. (?) Amit fontosnak tartok megjegyezni, hogy én speciel gyűlölöm a száraz, szikár, analitikus hangot. Féltem is, hogy mit fogok hallani. Nos, semmi ilyen nincs. Meleg, folyékony, végtelenül barátságos a tonalitás. Nincs semmilyen túlzás sem alul, sem felül. Egyedüli "probléma" az, hogy nem is szépít. Ha gyenge minőségű a felvétel, az úgy is fog szólni. Nem keni/maszatolja el a ronda ének, vagy hangszerhangot. De ugye valamit valamiért.
-
stellaz
veterán
Mérés vs élmény
Tekintve, hogy én jobban szeretem a logikus dolgokat, mint az ezoterikus meglátásokat, kicsit utána néztem a Gemini segítségével (lévén nem vagyok szakember), hogy akkor mennyire korrelál a saját tapasztalatom a mérésekkel.
Az én szubjektív, de teljesen egyértelmű rangsorom fejes kimenetre:
FIIO K9 akm > FIIO BTR17 > iFi GoBlu >= iFi ZenDac > FIIO K11 R2R
A legjobb egyértelműen a K9, könnyen hajtható fülessel elég közel van hozzá a BTR17 minden tekintetben, a ZenDac ezekhez képest jóval gyengébb. A GoBlu fejestől/fülestől függően jobb/rosszabb a ZendAchoz képest, de alapvetően hasonlóak xbass és xspace nélkül, végül a botrány rossznak hallott K11 R2R kullog sor végén alaposa lemaradva.
Lekértem a független, mért SINAD értékeket a 4.4-es fejes kimenetre
120 dB: FiiO K9 AKM
120 db FiiO BTR17
101 db: iFi Zen DAC V2.
90-95 dB: iFi Go Blu
72 db: FiiO K11 R2REz nagyjából meg is felel a szubjektív értékeknek.
Azt írja, hogy ami még fontos, hogy ha magas az alapzaj, az szubjektíve lehet kevésbé zavaró, mintha a torzítás magas, illetve a torzítás sprektruma sem mindegy az egyéni szempontjából. Ez a GoBlunál játszik a kis mérete miatt.
Én azt vettem le, hogy a minél jobb SINAD érték jelenti azt, hogy a legkevésbé szól bele az erősítő/dac a felvételbe, Ez amolyan száraz, sótlan hangzás lehet valakinek, ha olyan a felvétel is. Az analógos, meleg hangzás pedig egy torzítás, amit valaki vagy kedvel vagy sem.A Gemini adott egy jó hasonlatot is.
Ha ételhez hasonlítjuk, akkor a mérés pontosan megadja az étel egzagt minőségét, pl fehérje, zsír, állag, sótartalom, stb tekintetében.
Ennek ellenére az emberek szerethetik jobban a kelleténél sósabb, zsírosabb, stb. ételt. -
#115516
dgyuri0123
nagyúr
btraven
#115511
dgyuri0123
nagyúr
válasz
btraven
#115511
üzenetére
Korrekció nélkül is jobban szól, mint eddig bármi, ami nálam járt. Nem az volt az első hogy azonnal mérek. Korrekcióval meg aztán még kettőt lép felfelé. Nyilván nem fogom kikapcsolni, ha sokkal jobb a fülemnek. Nem vagyok mazochista.
#115506Valkűr Egyetértek. De azért a külvilágot nem szabad kizárni. Nem csak hülyeségek íródnak. Nyilván szelektálni kell, hogy ki mit ír, de fontos a tájékozottság szerintem.
Hallottam 40-60 milliós rendszert nem is egyet. Na ezt nem tudom elérni Sem a Wiimmel, sem a lánc többi elemével, de kb. tudom mit hallok és mennyibe kerülne, ha "neves" gyártótól venném meg ugyanezt a hangot.
-
#115515
dgyuri0123
nagyúr
bitrograde
#115508
dgyuri0123
nagyúr
válasz
bitrograde
#115508
üzenetére
A táblázattal semmi baj.... illetve nyilván nem teljesen visszakövetkeztethető, hogy a gyakorlatban, hallás után, mit fog produkálni az adott vas. Ámde.... volt és van a ( egy másik ASR táblázatban) táblázatban szereplő elektronikám, nem is egy és fura módon amiket hátra soroltak, valóban sz@rul is szóltak. Én meg csodálkoztam (anno), hogy miért ilyen sz@r. És akkor jött a véget nem érő cserebere. Kábelek, erősítő, tápszűrők stb stb. , miközben az elektronika/kák volt/ak rangon aluli értékekkel megáldva. Mondom, nem egy termékről van szó... És erre te azt mondod, hogy fabatkát sem ér az ASR mérés! Te dolgod. Győzd meg magad, hogy ami 1 milliónál olcsóbb, az biztosan rossz. Meg arról is győzd meg magad, hogy ami elbukott ASR-en, az a valóságban biztosan sokkal jobb, jobb annál is, ami a rangsor legelején áll. Nyilván lehet ilyen, mert (sajnos) eléggé hézagos a lista, de lenne csodálkozás szerintem, ha minden egyes elektronika belekerülne.
Amúgy (több) tucatnyi cuccom volt már mindenféle permutációban. Nehéz lenne meggyőzni arról, hogy amiket mostanában hallok az rossz, csak mert 140e-be került és Kínában készült (mint minden más egyébként). Egy konkrét példa, NODE: [link] Pirosban van.... 260 ezerért. És úgy is szól, ahogyan azt a mérés mutatja. Szóval, ne győzögess engem, mert nem fog menni, inkább fogadd el, hogy ma már más szelek kezdenek lengedezni és nem csak az ezoterikus, qva drága cuccok tudhatnak "jól szólni".
-
Dorien
veterán
Megjött a NorStone Jura 3m USB kábel. Masszív csatlakozók, kellően hajlékony, vastag, a LuXXor kábelekéhez hasonló harisnyázás. Egy Topping D30 Pro-t köt össze a PC-vel. Egyből transzparensebbnek, sötétebb hátterűnek érzékelem a kapott hangot az előző kábelhez képest. Nem bántam meg, hogy nem a Supra Blue-t vettem kicsivel többért...
-
#115513
Ear001
addikt
bitrograde
#115508
Ear001
addikt
válasz
bitrograde
#115508
üzenetére
+1
-
#115511
btraven
őstag
dgyuri0123
#115469
btraven
őstag
válasz
dgyuri0123
#115469
üzenetére
Persze hogy jobb ha szobaakusztikai korrekciót használsz. De ha rendesen beállítottad volna a Pioneert és társait, lehet azok még jobban szólnának. Nekem a Marantz szólt először borzalmasan, aztán rájöttem hogy van a szobának olyan pontja, ahol szuper. Jobban szól mint a HiFi kiállítás összes cucca abban a zsúfolt kis hotel szobákban.
Ez csak a te szobádon múlik.
Ez olyan mint nekem nagyon mennek a flathead fülhallgatók a fülemhez. Sokkal jobbak mint a rendes fejhallgatók. Na de ez csak az én fülemre igaz. Ebből nem lehet mindenkire vonatkozó általános törvényt levonni hogy a Vido jobb mint a HD6XX. -
#115508
bitrograde
senior tag
dgyuri0123
#115503
bitrograde
senior tag
válasz
dgyuri0123
#115503
üzenetére
Ebben szerintem itt nagyon kevesen hisznek, ha bárki egyáltalánk. Abban többen, hogy van "ingyenebéd", léteznek "óriásölők", stb.
Az a hajmeresztő amúgy a táblázatban, hogy hangilag (és árban) össze sem hasonlítható készülékeket rendel egymás mellé, azt az illúziót keltve, hogy akkor ezek ugyanazon a szinten zenélnek. Az eredmény pedig egy teljesen hamis sorrendiség, amiből legfeljebb az derül ki, ki támogatja az oldal( működtetőjé)t. És ez van az "audió mérésének tudományaként" marketingelve. EZ az igazi BS. -
#115506
Valkűr
addikt
dgyuri0123
#115503
Valkűr
addikt
válasz
dgyuri0123
#115503
üzenetére
Valahogy így vagyok én is… El kell dönteni h technikát vagy zenét akar hallgatni az ember. Számomra ami mellé letudok ülni zenét hallgatni órákon át az a jó rendszer, ahol nincs hiányérzetem, nem keresem hol a mély, hol a magas, hol vannak a közepek és a tér, hanem egy egésszé válik számomra minden téren.
Nem gondolom, h ez bárkinél is 100 millios rendszernél kezdődne, főleg olyanok esetében akik hirből sem hallottak még élő zenét és nem tudják melyik hangszernek hogy is kellene szólnia. Persze rendszerek közt hallani fogjuk a különbséget és eltudjuk dönteni számunkra melyik a jobb, de az egyszer sem biztos hogy épp a nekünk tetsző lesz közelebb a valósághoz. A fülünk agyunk nem egyformán dolgozza fel a kapott információt, lehet számunkra a leginkabb színezett fog a legjobban tetszeni és arra mondjuk hogy ez a jobb! Millió oka lehet a döntésnek..
Éppen ezért hagytam el a tesztek olvasgatását, mert sok esetben volt mikor a hallottak alapján teljesen ellenkező vélemények születtek. Épp ezért sem gondolom, h vakteszteken is barmit ellehet dönteni, mert ott is 10-ből 10x mindenkinél más vélemény született. Az ember az agyat mint tényezőt mindig hajlamos kihagyni a hang feldolgozásakor, pedig minden ott megy át! Mást fogunk hallani nyitott és mást csukott szemmel, mivel tudat alatt az agyunk máshogy dolgozza fel a kapott információt! Ez viszont tény, nem pedig vita tárgya! Ezért is hallunk esetleg egy drágább kábelt sokszor jobbnak, vagy netalán egy olcsóbbat jobbnak mert már a kapott információ az agyban értékel, vagy vizuális inger alapon, vagy bármi más inger miatt, pld egy elolvasott teszt amiben tudat alatt már is befolyásol amit ott olvastam. Csukott szemmel méginkább elkezd az agyunk járni, mivel nem vagyunk ahhoz szokva hogy csukott szemmel tegyünk bármit is!
Szóval a számunka tetsző hang nem ár függvénye. A fejlesztés sem biztos, h azért történik mert nem jó a jelenlegi, hanem szimplán csak másra vagyunk azaz hifizünk, vagy még valóban nem olyan a rendszer egésze ami zenehallgatás szempontjából nekünk megfelelő karakter. Ilyenkor általában megtudja fogalmazni az ember mi hiányzik neki, kevesebb mélyet akar, vagy több magasat, több közepet, vagy ezek egységességét.. Van aki élvezettel hallgat komolyzenét akár egy kis rádión is, mert tetszik neki az alkotás. Akkor őt kinevetjük, lenézzük, lehurrogjuk hogy hogyan tud zenét hallgatni egy ilyen eszközön?Az eszköz egy kellék, hogy ez kinél miben valósul meg az teljesen egyéni! Van aki egész életében keresi a tökéletest, ahelyett hogy magába nézne és átgondolná hogy biztos ezt kell tegyem? Az élet igy is egy rohanás, ne a külső ingerek alapján éljünk, hanem saját világunkat teremtsük meg amiben jól erezzük magunkat! Rengeteg csilliós drága rendszert húztam már le, és könyveltem el, h az itthoni sokkal jobban tetszik. Nem keresem a miérteket, csak élvezem és hallgatom a saját rendszerem. Nyilván engem is az idő és sok pénz, próbálgatás, vásárlások hozott el idáig, amik közt volt rengeteg tök felesleges is. Bocs a husszú sorokért, de kikívánkozott belőlem. 🫢🙌🏻
-
#115505
Zoliee
senior tag
bitrograde
#115492
Zoliee
senior tag
válasz
bitrograde
#115492
üzenetére
"... Viszont egyre kevésbé viszket a tenyerem..."
Magamból kiindulva ennek okát/indokát ott látom, hogy mostanra kipróbáltad azt, mire kíváncsi voltál, illetve a jelenlegi rendszereddel elégedett vagy, összeállt a kép, nincs már szükséged további, meghatározó komponens cseréjére.
Én kb mindennel is így vagyok: lakás/autó/tv/stb.
Ha már sikerült beszereznem a számomra tetszőt/megfelelőt, elvesztem az érdeklődésem, és csak használom azt, nem keresek tovább.
Mióta bekerült a HoloAudio/Violectric/Arya hármas a rendszerembe, nem keresek tovább, csak használom azt.Off: ez volt nálam a helyzet autó fronton is. Bújtam a szaksajtót dízel/benzines/turbós/3-4hengeres/stb?
Aztán vettem egy "nagylevegőt", megléptem azt, amitől őszintén szólva tartottam egy kicsit, de konnektoros lett végül.
Ééés azt is csak használom, nem érdekel már a többi...
Ez a biztos jele nálam annak, hogy elégedett vagyok. -
exciplite
tag
válasz
bitrograde
#115492
üzenetére
Jó album, köszi! Ha van időd a Marcin Wyrostek & Coloriage albumba hallgass bele, a Besame Mucho szám nekem a No.1 rajta.
Én a HiFi-zést abban mérem mennyi időt tudok neki szentelni, mármint a zenehallgatásnak. A rendszer építés az egy másik dolog nálam teljesen. Ott az út számít, amit szerencsére már pontosan tudom, hogy merre visz. Ha összeáll a rendszer teljesen, akkor is tudom, hogy onnan merre lehetne menni tovább, de nem hiszem, hogy áldozni fogok már rá. A zenei gyűjteményem bővítését fontosabbnak érzem annál. Szívesebben adok egy állandó dologért mint egy virtuálisért. Főleg, hogy teljes albumokat szeretek hallgatni. Koncert nálam sajnos kiesik, koránkelő lévén, mert a kezdetekor már kókadt vagyok. -
#115503
dgyuri0123
nagyúr
bitrograde
#115501
dgyuri0123
nagyúr
válasz
bitrograde
#115501
üzenetére
Én már nem hiszek abban, hogy minél drágább, annál jobb. Persze van az a pénz, amikor valóban jobb. És én is füllel hallgatok zenét.
-
#115501
bitrograde
senior tag
dgyuri0123
#115500
bitrograde
senior tag
válasz
dgyuri0123
#115500
üzenetére
"Kinőttél" abból, amiből hittél. Elég ennyi.
Vagy csak én vagyok őszinte? 
Olyan, mint a felvevőláncnak. Én ppm szinten lehetek torzításban, és a zavaróakra is figyelek...
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Aztán hogy miért, passz.Új hozzászólás Aktív témák
Hozzászólás előtt olvasd el az összefoglalót!
A topikban terméket, munkát, szolgáltatást hirdetni tilos!
- Elemzés Erősítők tápellátása 2.
- Tudástár Parazitaeffektusok az áramkörben 1.
- Tudástár Melyik áram merre folyik a NYÁK földhálózatán?
- Tudástár Erősítők tápellátása
- Bemutató DSD: divatőrület vagy a zene új dimenziója?
- Gaming notebook topik
- Xbox Series X|S
- Motoros topic
- Megbüntették, ezért feloszlatná az EU-t Elon Musk
- Építő/felújító topik
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Counter-Strike: Global Offensive (CS:GO) / Counter-Strike 2 (CS2)
- Vezeték nélküli fülhallgatók
- Mibe tegyem a megtakarításaimat?
- Tőzsde és gazdaság
- További aktív témák...
- Apple iPhone 13 Pro Max Sierra Blue ProMotion 120 Hz, Pro kamerák 128 GB Használt, szép,100%
- Készpénzes / Utalásos Számítógép felvásárlás! Személyesen vagy Postával!
- HP Zbook Studio G8 WorkStation i7-11850H 32GB 512GB Nvidia Quadro T1200 400NIT, 100% sRGB Garis!
- Xiaomi Redmi 14C / 4/128GB / Kártyafüggetlen / 12Hó Garancia
- LG OLED & OLED evo Televíziók -30%
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: ATW Internet Kft.
Város: Budapest