-
Fototrend
A Sony 2010. május 11-én bejelentette a MILC (tükörnélküli cserélhető lencsés) fényképezőgépcsaládjának első két tagját, a NEX-3, és NEX-5 gépeket, APS-C méretű szenzorral. A piaci várakozásnak megfelelően az APS-C vázak rövid, de gyors evolúciója után 2013.október 13-án megjelent az első full frame méretű érzékelővel szerelt Sony MILC ILCE-A7 néven. Az összefoglaló a rendszert átlátni próbál segítséget nyújtani.
Új hozzászólás Aktív témák
-
tom24
újonc
Üdv!
E-infinity-vel kapcsolatban szeretnék kérdezni.
Ugyanannál a terméknél - jelen esetben Sony a6500 - több árat is látok. Továbbá van, amelyiknél van szállítási költség feltüntetve, van amelyiknél nincs. Úgy látom amelyiknél nincs ott Standard shippinget írnak (különböző nyelveken...) , amelyiknél van szállítási költség ott International Standard shippinget írnak Ráadásul általában az a drágább, ahol még plussz szállítási költséget is írnak...
Van esetleg ezzel kapcsolatban valakinek tapasztalata? Melyik mivel jár, melyiket érdemes választani, illetve ha több mindent vesz valaki, akkor a szállítást egyszer számolják fel vajon?
Magyarországra kivel küldik? Valamelyik futár vagy a posta hozza? Kapok track numbert?
Előre is köszönöm a segítségeteket! -
#31733248
törölt tag
(#17053) Uzi74
"Annyiban legyünk megértőek a Samyang-al, hogy optikailag valószínűleg a sel85-ben is van CA, csak ott kiszedi a korrekciós profil."
Megnéztem én már korrekció nélkül is, nagy a különbség a Sony javára. A Samy CA-ját gyakorlatilag ki sem lehet szedni. Ezzel együtt a Samy 85 nagyon komoly mosodát hoz, de érdemes kerülni vele a nagy kontrasztú jeleneteket.
Az 55-210 egy FÉ rekeszeléssel nagyon jól teljesít, bármelyik gyútávon. Példák:
"Makró" - "Portré" @ 139mm f5.6 (letöltés) - 210mm (letöltés)
(#17088) mikrofon
Engem érdekel ez a téma. De igazán annak örülnék, ha egy asztali alkalmazás presetje bevihető lenne a gépbe és olyan jpg-ket köpne ki a váz. Ha a HSL, clarity, mikrokontraszt is állítható lenne (akár a vázon belül), megspórolható lenne az utómunka nagy része. Itt vannak a saját DXO presetem képei a vázból kieső, finomhangolás nélküli standard képekkel összehasonlítva. Ha hasonlót érhetnék el a vázon belül, nagyon tudnék örülni...
[ Szerkesztve ]
-
konyi79
addikt
válasz
mikrofon
#17074
üzenetére
Ez tök jó, látszik a Sony nagyon hajt már a pro közösség felé, bekerült végre a csúcsfényekre fénymérés is végre a menübe. Eddig a tükrösök kiváltsága volt. Bár akinek volt némi gyakorlata, a hisztogramra/zebrára támaszkodva eddig is simán megoldotta, arról nem is beszélve, a Sony szenzorok eddig is mennyire lesz@*ták a helyes expót, ha RAW-ban nyomtad a sok tartalék miatt.
Meg ez a dolog nem a dinamikáról, inkább a helyes expóról szól. Ha a magas dinamika a szempont, érdemes a kettős erősítés miatt a két natív ISO környékén maradni, arra figyelni.Meg arra is kellene ügyelni, az ilyen flamekeltő kiegészítések ne szúrják senki szemét, inkább tartsd magadban legyél szíves.
-
80hun
addikt
válasz
topikk
#17078
üzenetére
Most nem azért de 2850eur a garancia nélküli d850 ugyanennyi az A7Rm3 is ugyanott.
A7m3 még nincs is szürkeimportos és jelenleg itthon 760e a váz és + 20e-ért 5év gyári gari van rá.
Tehát hogy jön egy 880e-s szürkeimportos gari nélküli ár a hivatalos 5év gyári garis 780e ft-os árhoz?
Főleg hogy a 3 év garis D850 1.2 milla
-
mikrofon
veterán
válasz
p_adam
#17076
üzenetére
Kérdés, hogy mit értünk gyakorlat alatt...
Azt, hogy általánosságban, hogyan működik, vagy konkrétan az általam említett vázon....
A gyakorlat az én esetemben is és másoknál is azt mutatja, hogy tökéletesen működik ez a Sony a7riii esetén. Pont emiatt nem írtam le addig, amíg magam is le nem teszteltem. A színek sem csúsznak szét. Hiszen nem írtam túlzott árnyékfelhúzásról, hanem a fénymérési algoritmus sajátosságainak a korrekciójáról....Ezzel a +2FE-vel pl egy napsütéses időben, minden a helyére kerül. Főleg ha kültérben, a legvilágosabb pont mondjuk az ég és azon a felhő lesz, ami pont a fehért tartományba csúszik bele kiégés nélkül a korrekciónak köszönhetően. Vagy beltérben nagykontrasztú megvilágítás, akár lámpa, vagy ablakon bejutó fény esetén. Nagy előny még akkor, ha fehér ruha található a képen. Mert ki ne szeretné, hogy a valóságban fehér a képen is fehér legyen és látszódjanak rajta a színek, meg a kép többi része is látható legyen...
Valóbban nem minden esetben ez a használatos, de Sony a7riii esetén, széles dinamikájú, nagykontrasztos felvételek esetén ez adja a legjobb eredményt.
Továbbra is csak azt tudom mondani, hogy ki kell próbálni. Ha te kipróbáltad szívesen olvasom a tapasztalatodat....
Vagy ha nem akarod keress képeket a Google segítségével és meglátod... De ez annak szól aki ki szeretné használni a vázának képességeit és tudását... Annak meg megér egy próbát....Canon-hoz valóban nincs tapasztalatom. Nem tudom, hogy ott hogyan működik, hogy ott mi a valóban jó módszer. Nem is érdekel....
[ Szerkesztve ]
-
p_adam
addikt
válasz
mikrofon
#17074
üzenetére
Egyetlenegy hiba van az egészben, a gyakorlat...amikor ugyanis az ember durván feltolja az árnyékokat, akkor tartalomtól és világítástól függően eléggé el tudnak csúszni a színek ahhoz képest, ha nem kell durván állítgatni, szóval ETTR nem mindig a helyes megoldás, legtöbbször többet ér, ha egyszerűen 'korrekt' az expo a kép tárgyára vonatkozóan.
A Canon esetében sokkal inkább lehet erre szükség, ott viszont ez a színeltolódás sem akkora probléma (de a zaj igen, ha nem a legújabb 5D IV-ről beszélünk, ami gyakorlatban szinte ugyanazt tudja, mint az A7RII/III) -
mikrofon
veterán
A múlthéten felfigyeltem egy érdekes témára a Sony a7riii kapcsán. Azért nem írtam erről eddig, mert kiakartam próbálni előtte magam is, hogy tényleg működik. A hétvégén sikerült és jelentem tényleg a legjobb módszer az FE (EV) expozíció beállítására nagy dinamikájú felvétel készítése esetén. Ez egyébként a7rii-vel is megvalósítható, csak nem olyan egyszerűen. A Hsz végén ezt is leírom. Javaslom, akinek van lehetősége próbálja ki!
Tehát:ETTR (expose to the right) with Soany a7rIII: Highlight metering mode with +2 EV comp
Tehát a lényeg, hogy ezzel a módszerrel lehet úgy beállítani, az optimális fényértéket, expozíciót, hogy a szenzor legnagyobb dinamikai tartományát ki tudjuk használni és mindemellett az árnyékos , sötétebb területen a legkevesebb zaj keletkezzen. Ez egy olyan módszer, ami nem azt jelenti, hogy képfeldolgozás (post processing) nélkül kapjuk a legjobb eredményt. Ez arra való, hogy a legszélesebb dinamikai tartományhoz jussunk, úgy hogy ne vesszen el adat beégett terület miatt. Ezzel a módszerrel az árnyákos területek a szenzorban rejlő lehetőségekhez képest a legnagyobb világosságot kapják, így ritkábban szükséges, és ha szükséges is sokkal kisebb mértékben az árnyék csúszka használata, így minimalizálódik a sötét terület zajossága. Képfeldolgozás folyamatában a csúcsfények visszahúzásával esetleg a témától függően a teljes kép sötétítésével lehet beállítani a megfelelő világosságát a képnek. Ami ugye nem növeli a zajosságot olyan mértékben.
A módszer működési elve: A Sony a7riii-be bekerült egy új fénymérési módszer mégpedig a "Highlight", (magyar menüben: "Megjelölés"). Ez az algoritmus úgy működik, hogy megkeresi a kép legfényesebb területét automatikusan és ahhoz állítja az expoziciót. Olyan mintha spot (pontszerű) fénymérési módszert alkalmaznánk és a kép legfényesebb területén mérnék pontszerűen fényt. (AEL Lock gomb használata). A mérési és beállítási elv az, hogy ezt a területet veszi középszürkének és az expozíciót úgy állítja, hogy ennek a területének a fényessége a középszürke világosságával egyezzen meg. Ez a Sony kamerákon (a7rii és a7riii) is elvégzett próbák alapján 2FE értékre van a fehértől, attól a világossági értektől, amin a szenzor még el tudja tárolni az adatokat tartalomvesztés, kiégés nélkül. Tehát ha a +2FE (EV) eltolás azért szükséges, hogy a fényképezendő területnek a legvilágosabb pontja az a szenzor legvilágosabb érzékelési pontja legyen. Így valóban ki tudjuk használni a szenzor maximális dinamikai tartományát.
Tehát az a7rIII-n ki kell választani a "Highlight" fénymérési módot és az EV kompenzációs tárcsát +2-re kell állítani. Majd a képfeldolgozás folyamatán vissza kell venni igény szerint a fényességet az érintett területeken. Egyébként az a7rIII váz lehetőséget biztosít, arra, hogy a különböző fénymérési módokat állandó értékkel eltoljuk, azonban Csak +/- 1FE-vel. Tehát az is járható út, hogy valaki átírja a menüben, hogy a "Highlight" fénymérési módot mindig +1 FE-vel korrigálja a váz automatikusan és az expozíció kompenzációs tárcsát csak +1 értékre állítja.
Az a7rII esetén hiányzik a "Highlight" fénymérési mód. Tehát fénymérési módnak "Multi-pattern" (magyar menüben: többmintás) módot kell kiválasztani. Be kell kapcsolni a "Zebra 100+" lehetőséget, amikor az éppen kiégett területet villog. Ezek után jöhet a képkészítés. Mégpedig úgy hogy az expozíciót úgy kell beállítani, hogy éppen ne legyen túlexponált terület, tehát ne villogjon a Zebraminta. Majd +2FE (EV)-vel el kell tolni az expozíciót. Ezzel meg is van a maximális dinamikát és a legkevesebb zajt eredményező expozíció. Természetesen itt is a befejező lépés a képfeldolgozásnál a fényerősség beállítás.
Jah és persze ez csak RAW-ok esetén működik. Aki JPG-ben fotózik annál ez nem járható út.
Pár napja megtudtam, hogy "az összes hozzászólásom tudatlanságról árulkodik", emiatt kérem, ha valahol butaságot írtam jelezzétek, hogy ne maradjon hiba....
[ Szerkesztve ]
-
KawaBazsy
aktív tag
Gondolkodtam ezen a kiterjesztett garin, felhívtam a Soncityt érdeklődni. AZt az infot kaptam, h 180 napon belül javasolják a megkötését, h biztos meglegyen, s csak egyes termékcsoportoknál van 360 nap (ez sem 1 év), pl TV-knél. No, elővettem a számlám, tavaly április 8.-án rendeltem, úgyhogy asszem mindeképp lecsúsztam.. :-)
-
bercsi
aktív tag
válasz
Blaise
#17066
üzenetére
Először a körtárcsa adta meg magát, felfelé nem akart működni; mintha beragadt volna. Akkor a szerviz munkalap szerint switch block cserét végeztek rajta.
Visszakaptam, de még mindig határozatlan volt, ráadásul most a bekapcsoló kar is túl könnyen járt és lötyögött.
Hozzáteszem mindezt egy alig 1 hónapos gép produkálta. -
bercsi
aktív tag
-
Uzi74
senior tag
válasz
mikrofon
#17056
üzenetére
Köszönöm, nem is gondoltam volna a 70-300-ról ezt. A gyújtótávok kapcsán a tegnap elővettem szép napos időben a 55-210-et és azt kell mondjam kicsit lerekeszelve egész vállalható képeket készített és nagyobb gyújtótávokon (135mm körül) már mosott is. (Egyik tesztben azt is írták kb 90% teljesítményt hoz a 70-300G-hez képest...)
Lehet aludnom kell a dologra egyet és elmúlik a birtoklási vágy (vagy nem )![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
[ Szerkesztve ]
-
#96302336
törölt tag
Gépet is és objektívet is vettem. zsír új, nem újracsomagolt termékek voltak. Annyi, hogy nem EU régiós, hanem távol-keleti. Így a garancia Kínában van, illetve a bolton keresztül. Azt mérlegeltem, hogy amennyivel olcsóbb, és mégis meghibásodik, a felár amit itthon fizetnék a legtöbb esetben fedezné a javítást is. Amit vettem, az mind bontatlan új termék volt, és tökéletesen működőképes.
-
Uzi74
senior tag
válasz
Mirman
#17015
üzenetére
Játszana a batis, ha nem 2x annyi lenne
- az OSS jól jönne a A6300-on. Inkább félreteszem a különbséget majd egy másik IBIS-es vázra. Tipikusan 1/500s alatt nem nagyon fényképeznék vele ugró lovas témát, ezért az OSS annyira talán nem számítana.
A Batis 85 árából lehet inkább egy 70-200G-t vennék.(#17017) Econ
Annyiban legyünk megértőek a Samyang-al, hogy optikailag valószínűleg a sel85-ben is van CA, csak ott kiszedi a korrekciós profil. Ezzel együtt valószínűlet kétszer vennék, ha olcsón vennék - jobb inkább 2,5x árat kipengetni egyszer a sony self85-re, mint mindkettőt megvenni...[ Szerkesztve ]
-
Bogyó bá'
nagyúr
válasz
KawaBazsy
#17051
üzenetére
Nekem még a vázstabi sem hiányzik, kizárólag natív, stabis üvegeim vannak (nem sok), illetve még egyet (szintén stabis natívat) tervezek a nagyon távoli jövőben beszerezni:, ez pedig a SEL 10-18. Jelenleg is "panorámaképpel" pótolom a hiányát, de az ugye jpg, meg a függőleges irányú felbontása végtelenül kevés sajnos.
A NEX3-at én is használom a saját kitobijával a motoros túrákon, ott ha véletlenül összetöröm vagy ellopják, esetleg a nyakamban lógó, sapka nélküli objektíve kap egy kavicsot menet közben, akkor is legfeljebb 40-45 ezer forint károm lesz, nem 350 ezer mint a másikkal lenne. Viszont verőfényes napsütésben nem mindig látom, sokszor csak sejtem a képhatárokat a hitvány LCD-n, így nem egyszer előfordult már, hogy a lefotózott templom tetején a kereszt csak félig volt meg. Itthon meg agyvérzés kerülgetett...
szerk: ezen a gari hosszabbításon én is gondolkodom, augusztusban lesz egy éve hogy a MediaMarktból rendeltem.
[ Szerkesztve ]
Galilei halott! Már Einstein sem él! ...és én is nagyon szarul érzem magam...
-
KawaBazsy
aktív tag
válasz
Bogyó bá'
#17044
üzenetére
6300 nekem se csí, a 6500-ból a stabi kéne. De annyit én sem adnék érte.. Mióta 80Hun fórumtárs rávezetett, h műkszik a Sigma 30f2.8-ban a követő fókusz, azóta még elégedettebb vagyok. :-)
A Fuji S6500-at majd 10 évig használtam, szerintem az A6000 is ki fog tartani eddig. Ill. el kéne gondolkodnom, h meg akarom e hosszabbítani a garit, mer vmikor áprilisban vettem, tavaly.. -
konyi79
addikt
válasz
Bogyó bá'
#17047
üzenetére
Így is lehet látni, de ez a te szemszöged. Aki viszont kompakton nőtt fel, annak hidd el megváltás mai napig, értelmes képet tud csinálni beltérben is. Persze a kontraszt af-et megizzasztja az első vázakon még a nagyobb szenzor okozta nagyobb hibalehetőség, de még mindig bőven használható tud lenni. Én pl mai napig előkapom néha a nex5n-t, míg a 350d-t csak ha valakit meg akarok dobni valamivel.
Econ:
A CIPA mérés ott szívatás, minden második képnél kikapcsolják a vázat, nem is tudom hányadiknál vakuznak ha van beépített, ami szabványos mérésnél egy pz kitobival öngól. Egyébként biztos nem elektronikus zárral mér, legalábbis nem végig. passz -
Bogyó bá'
nagyúr
válasz
konyi79
#17046
üzenetére
Én azért tartom jó dolognak hogy az a6000-ret még gyártják, ráadásul egyre olcsóbb, mert így a gombok és kereső nélküli "kacatfényképezőgépek" (NEX3, a5000 és deriváltjai
) megvásárlása értelmetlenné válik, "mindenki" normális, teljes értékűen használható gépet meg tud venni magának - kevés pénzből is.szerk: elnézést a sarkításért, de a NEX3-ra (és hasonló "képességű" utódaira nagyon haragszom - kis pénzért egész jó emlékképeket lehetett vele lőni ugyan, ha a lassú AF "véletlenül" betalált, de velem teljesen megutáltatta a fotózást.
[ Szerkesztve ]
Galilei halott! Már Einstein sem él! ...és én is nagyon szarul érzem magam...
-
konyi79
addikt
válasz
Bogyó bá'
#17044
üzenetére
Igen, neked a pz obi miatt szűk az akku, ezt már átrágtuk. Bár tényleg nagyon jó vétel a 6000 ilyen áron, meg még mindig lehet a követő fókuszával trollkodni néhány más rendszer mellett, de nem legyen már canon (oly) a sony, ugyanaz a szenzor mellett kitart 8 évet. Jó, de itt vannak az újabbak. Pl a 6300 dögnehéz fémvázát ki kellene cserélni a 6000-ére, és 240k nyitó áron máris kész a 6000mk2.
-
Bogyó bá'
nagyúr
válasz
konyi79
#17043
üzenetére
Fene tudja: a NEX3-mal egy egész napos fotótúrát el voltam 2 akkuval (5-600 kép - egy perc után átmegy készenlétbe, képstabi mindig bekapcsolva), az a6000 erre nem képes (minden ugyanúgy, de ugye repülő módban, igaz az obi más lett a 18-105G jóvoltából), itt átlag 200 kép jön ki egy akkuval.
Az a6000 szerintem annyi pénzért (a mostani akciós árakon meg pláne) abszolút bestbuy, én nem érzem a csí-t sem a 6300-ban, a majdnem félmilliós 6500-ban meg pláne nem. Az utóbbi áráért tuti nem vennék APS-C-vázat...
Galilei halott! Már Einstein sem él! ...és én is nagyon szarul érzem magam...
-
konyi79
addikt
válasz
Bogyó bá'
#17039
üzenetére
Igen, az E bajonett megjelenése óta van az az akku. Annak minden előnyével és hátrányával. APS-C-n azért nem olyan rossz az üzemidő vele. Nem tudom, hogy használjátok, de nekem még gyári akkuból egész napra se kellett soha 2-nél több. Persze, ha nem videóról van szó. Viszont valahol a 6000 környékén a tömege jelentősen csökkent a korábbiakhoz képest az akkunak, ami szerintem arra enged következtetni, van ebben a méretben tartalék. Nem lenne az olyan rossz, h a formátumot megtartanák a kisebb vázakban, esetleg a kapacitást növelik.
Econ: elektronikus zárral biztos is.
syn7h37ic 6700-as posztja már egy pár napja ellőtt áprilisi tréfa, 6k 60FPS kizárt, de az eddigi 2 éves APS-C ciklust nézve igen, várható új váz, a 6000 pedig 4 évesen már erősen váltandó lenne. Szórják is ki rendesen akcióban. Amellett a pana mellé is illene felzárkózni a sonynak, szóval ha az eddigi pozícióját meg akarja tartani, az új croppos vázba szerintem egy 4k 60FPS, esetleg vázon belül HDR feldolgozás, hisz az új telefonjaiba ez is megjött. Reszelnek az af-en, stacked szenzor, javított IBIS, 1500 EUR kezdő ár. Kb ezt nézem ki a sonyból. Ja, meg tegyenek már bele nekem egy GPS-t végre! Halo, hallasz Sony? G-P-S!!!
-
#31733248
törölt tag
válasz
#86322688
#17031
üzenetére
(#17031) Johnnyp7
Nagyon jól hangzik a Canon 350D és a kitobi sztorija, de fejlett technikával minden, az alapokhoz értő fotós jobb képeket fog csinálni (és többször), mintha anélkül próbálkozna. Lassan már ott tartunk, a portréobit is csak azért visszük magunkkal, hogy a váz ne lötyögjön a táskában.
(#17034) mikrofon
Úgy tűnik, a vitához sokaknál szükségszerűen hozzátartozik a másik személyének virtuális leszólása.
Van olyan arc, aki itt a fórumon kötözködik velem, közben pedig (több más fórumtárssal) lelkesen lájkolgatja a FB-oldalamat, mert nem tudja, hogy én vagyok. 
(#17037) krmcz
"Kíváncsi leszek, hogy kap-e új akkumulátort, mert az a6000-től kezdve ugyanazt az akksit használják az utódok egyre rövidebb üzemidővel."
Nem tudom, mennyire hihető, de az A6000-nél több képet lő az A6300.
-
krmcz
tag
válasz
#96302336
#17024
üzenetére
Kíváncsi leszek, hogy kap-e új akkumulátort, mert az a6000-től kezdve ugyanazt az akksit használják az utódok egyre rövidebb üzemidővel. A nyitó árra is kíváncsi leszek, mert a 6300/6500 párossal is egyre magasabbra pozícionáltak, a 6500-as ára környékén pedig FF vázat is kaphatsz, házon belül.
[ Szerkesztve ]
-
#17036
mikrofon
veterán
Elektrosokk
#17035
mikrofon
veterán
válasz
Elektrosokk
#17035
üzenetére
Pedig nem fogok, mert akkor túl egyszerű lenne...
Egyszerűen jót nevettek az ilyen általánosított , személyeskedő HSz-eken..
Semmi adat semmi tény... Csak....[ Szerkesztve ]
-
mikrofon
veterán
válasz
#86322688
#17031
üzenetére
"Az összes hozzászólásod tudatlanságról árulkodik"
Ha ezt már ilyen konkrétan megfogalmaztad akkor esetleg részleteznéd? Te mit tartasz butaságnak kérlek kicsit konkrétan és ne általánosításítva!
Nem, nem a neten cseperedtem fel. Nem nem vagyok fiatal. Vagy legalábbis kérdés, hogy mit nevezel fiatalnak? Tehát amikor azt írtad, hogy fiatal vagyok akkor mire gondoltál? Hány évesnek tippeltél? Jaj és tényleg miért is számít ez? Te hány éves vagy ha már ott tartunk???
Képzeld el én filmes analóg géppel kezdtem el fotózni és tudtam is vele...
Szépen végigmentem a létrán. SLR, DSLR majd MiLC!
Te mivel kezdted és hol tartasz most?Egyébként a technológia és fejlődés megszalottja vagyok. Képzeld értekk is hozzá és a tudásom is meg van hozzá még a tapasztalatom is. Merthogy van a világnak egy szegmense ahol részt veszek a valódi fejlődésben. Igen a legjobbak között az első.... ahol én is részt veszek abban hogy valami tényleg a legelső a legjobb az egyetlen legyen. Úgyhogy pontosan tudom mit beszélek... Emiatt neked és senkinek sem kell bizonyítanom.. De arra kíváncsi lennék hogy te mire alapozod, hogy pont neked kell azt mondani, hogy az " összes hozzászólásod tudatlanságról árulkodik". Kíváncsian várok. Hátha tényleg tanulhattok ami hasznosítható
Azt elhiszem hogy a technológia fejlődését nehéz felfogni és megérteni... Ez nem csak a fotográfiában van így..... Máshol is jelen van ez, vannak megszállott fejlődés ellenesek.... akik nem értik az értelmét, hogy miért kell...
És olyanok akik idősebbek és kapásból lenézik a fiatalokat... Pedig....[ Szerkesztve ]
-
#86322688
törölt tag
válasz
mikrofon
#17018
üzenetére
Te amúgy fotózol is vagy a neten cseperedtél fel es csak az észt osztod?
Az összes hozzászólásod tudatlanságról árulkodik, csak linkeket csatolgatsz.
Valószínűleg fiatal vagy és nem rég kezdted így fogalmad sincs arról az elmult evtizedek soran mennyi profi kep keszult akár eskuvon, akár sport terén, olyan gépekkel amikkel ma fotozni sem tudnal.A technika jo dolog, meg lehet venni a tudast, majd ő dolgozik helyetted, nem kell gondolkodni, kattingatni kell és máris szuper fotos vagy. Pontosabban az lesz jo akinek tobb penze van.
Van egy nemzetkozi oldal, a vilag minden tajarol kuldtek kepeket, valamelyik evben egy srac 350d vel es kitobival nyerte el az elso dijat.
Nyilatkozott, hogy szandekosan ezt a felalast valasztotta mert a neten csak fejlett technikalval lehet fotozni, a valosagban meg ember fuggo.Szerintem is szukseg van fejleszteni, nekem sem 350d m van, bár volt, de több tiszteletet kellene tanusitani masok irant.
Talaltatok a neten egy ismert embert aki Sony ra valtott es onnantol minden más kuka.
Amire valtott az az egyik legjobb gep amit lehet kapni, ...mindenkinek valtani kell? Vagy még azert lehet massal is fotozni?Ja....telefonrol emlitest ebben a topikban?...na neee...
-
derrik
őstag
-A6000 után szeretnék a6300-at venni. Lesz e valahol valami akció mostanság a tudomásotok szerint amire érdemes várni.
-Vagy a6300 helyett már érdemesebb lenne valami használt A7 variációra váltani?
- Valamint még az érdekelne hogy a vázra vagy esetleg vele együtt az objektívekre is köthető e valahol biztosítás?
-Földre ejtett a5100 hol vizsgáltattható be, hogy működésében nem keletkezett probléma? -
cOxeR
Ármester
Nagyon nem mindegy, hogy melyik gépről beszélünk azért az A9-el nyitottak egy nagyot, előtte nem volt versenyképes. Nálam volt A7R2, Fujik, de az még nem ütötte meg az ingerküszöböt.
Az A9 miatt agyaltam el, az R3 meg tarolt kinőtték a gyerek betegségek jó részét... pl egy kártya, komótos rendszer; akku kapacitás ezek voltak a visszatartóak, aki korábban váltott az ezt kapta, az nem volt körültekintő és nem hozott racionális döntést. -
#31733248
törölt tag
"egy idő után kiismeri az ember a gépe hátrányait, már automatikusan át tud lépni felettük, mert tudja, hogyan küszöbölheti ki."
Manuális obival is lehet mozgó témáról borotvaéles képet lőni, de azért egy jó autofókuszos géppel könnyebb lesz.
Fotózásnál nagyon nem mindegy, mennyit kell a technikával foglalkoznod és mennyi marad az összes többire. -
mikrofon
veterán
Biztos van ilyen is de ez szerintem nem a jó hozzáállás. Egyszerűen ez a negatív példa.
Ha te nem fotós vagy gondold végig mivel keresed a pénzed, milyen eszközöket használsz. Azután azt is hogy azokkal mennyit foglalkozol te vagy a munkaadód. Mennyit és milyen gyakran fektetsz bele, hogy szinten tudd tartani. Mennyivel kell/kellene többet beletenni, ha folyamatosan fejlődni szeretnél és a legjobbak között lenni.
Egy jól működő vállalkozásnál/vállalatnál az a legfontosabb, hogy minél hatékonyabb és minél értékesebb legyen a munka. Ehhez pedig elengedhetetlen a jó (vagyis a kiszemelt szintnek, célnak megfelelő) eszköz, annak fejlesztése, karbantartása.Az is igaz hogy több féle szintet, célt be lehet lőni a fotózás téren is. Lehet az is cél hogy a legjobbak között legyél és a legmagasabb szinten szolgáltass. De az is lehet, hogy a legkisebb költségvetéssel rendelkező ügyfeleket szolgáld ki de azokból minél többet. Vagy akár olyan speciális is lehet mint amit te írtál. Ezek mindegyike jó választás lehet. De ennek megfelelően kell kiválasztani az eszközt is. Ráadásul a kiválasztott cél határozza meg az árát is ami a bevételt, a hasznot és a visszaforgatandó pénzt is. Különben nem tudsz életben maradni és nyereségre szert tenni... Nem leszel hatékony.
De ennek már semmi köze a fotózáshoz. Ez már közgazdaságtan és vállalat vagy vállalkozás irányítási, tervezési, menedzsment ismeret.... Úgyhogy itt én abba is hagyom ezt az off témát.
Ezzel szemben teljesen más a helyzet az olyan fotósoknál akik élvezetből, saját vagy a környezetük szórakoztatására fotóznak. Ahol a fotózás csak viszi a pénzt és nem hozza. Nekik nem lehet így valasztani, kalkulálgatni, azután vásárolni. Nekik a máshonnan bejövő és megmaradó pénzből lehet gazdálkodni, majd az amortizációt sincs hová betervezni. Pedig az ő gépük is használódik. De itt is fontos, hogy az adott keret legyen jól végiggondolva és hatékonyan kihasználva, hogy minden "szükséges" eszköz egyforma szinten legyen és az eszközök használata valódi élvezet legyen és örömet okozzon.
[ Szerkesztve ]
-
80hun
addikt
Azért azt tegyük hozzá hogy pl az 50D + EF 15mm-el fotózott rakétaindításnál a gép és az obi is nagy valószínűségel kuka lett és gondolom a spec memóriakártya élte csak túl
Jó közel kellett lenni a témához de sztem még egy 300-as tele cropos vázon is túl közeli egy ilyen indításhoz
Jós sok gépet és obit eldobnak sztem azért használnak régi gépeket is.
-
cOxeR
Ármester
Ezt nem jól látod... egy profi aki ebből él, az tökéképes és tudja, hogy mit nyer, ha akar és lát benne perspektívát, akkor vált. (főleg ha valós vállalkozást vezet)
Erről váltottam, hogy be tudd kategorizálni.
2 db 5D4 2 db 5d3
24-70 2.8 II, 50 1.2, 16-35 2.8 II, 70-200 2.8 II, Sigma 20 1.4, Sigma 85 1.4
markolatok, vakuk, akku hegyekÉn kb 15-20%-al kevesebb képet lövök a Sonyval és meg se tudom saccolni mennyivel nőtt a fokuszpontos képeim száma, de az is emelkedett, nagyságrendekkel, mondjuk 20% selejt helyet van 5%. Ez azt jelenti, hogy rövidebb a válogatási idő.
Teszem azt, heti 3-5 fotózás esetén ez temérdek idő, kb 1 sorozattal kevesebb felesleges nyers amit nem kell le tárolni, nem kell átnézni... ja fel se kell másolni, el se kell lőni, kisebb amortizáció.
Minden nézőpont kérdése... és van meg Canon eladatlan cuccom, de majd elkel.[ Szerkesztve ]
-
PuMbA
titán
Közben megnéztem a SpaceX flickr oldalát és megint visszatették a gépek kijelzését, van már fent néhány Sony kép, de a képek többsége Canon 50D-vel készült, de van Nikon D7200 és D750 is. Ezért felesleges a gépekről beszélni, ahogy a videóban is van, mert tök mindegy, hogy Sony vagy Nikon vagy Canon, lehet velük jó képeket csinálni és mivel egy idő után kiismeri az ember a gépe hátrányait, már automatikusan át tud lépni felettük, mert tudja, hogyan küszöbölheti ki.
(#17021) cOxeR: Persze, értelek
Van, aki vált, de ugyanúgy van, aki váltott Sony-ra és utána visszament Canonra vagy Nikonra. Nem mindenkinek válik be a MILC még, de van akinek bejött és már 3-4 éve Sonyval fotóz.[ Szerkesztve ]
-
PuMbA
titán
válasz
mikrofon
#17018
üzenetére
A profik egy részét, ahogy a videóban is van, nem érdekli a gépe, amíg meg nem hal a keze alatt vagy teljesen használhatatlan lesz
Ha megnézed például a flickr-n a SpaceX hivatalos fotóit, akkor 1 éve még látható volt, hogy milyen géppel csinálták őket (ma már nem), egy 2008-as FF géppel.[ Szerkesztve ]
-
mikrofon
veterán
Ha a profik alatt a hivatásos fotósokat érted akik ebből élnek, akkor nekik könnyebb a váltás mert mint munkaeszköz tervezniük kellene amortizációval. Valamint ha megkönnyíti a munkájukat, akkor hatékonyabban tudnak dolgozni. Az meg egyenesen növeli a profitot és csökkenti a ráfordítandó időt. Semmiképpen sem okoz profitvesztést.
A hivatásosok között is van aki mindig törekszik a legjobb és a legmodernebb, legújabb technikára. Ők mindig előre terveznek, hogy ha megjelenik valami új mielőbb használják.
Igen mindig lesznek olyanok akiknek nem áll kézre ez, csak a nagy markolható váz.
Mindig lesznek olyanok akik félnek a technikai újításoktól.
Mindig lesznek olyanok akik egy adott eszközből az utolsó szuszt is kiakarják préselni és esküdnek hogy a régi és bevált a jobb. Akik csak azért is szeretik a saját dolgukat nehezíteni, mert az a jobb és élvezetesebb címszó alatt.
De egyre telik az idő és egyre kevesebben maradnak. És egyre jobban lemaradnak az élmezőnytől ahol a mérce a minél hatékonyabb munkavégzés és minél kiemelkedőbb színvonalú végeredmény.... Aki lemarad annak sokkal nagyobbat kell majd lépni ami egyre nehezebb lesz....Szerintem hivatásos szinten a fényképezés ”technikai sport" elválaszthatatlan része a folyamatos fejlődés és folyamatos újdonságok beszerzése kihasználása...
[ Szerkesztve ]
-
#31733248
törölt tag
válasz
mikrofon
#17008
üzenetére
(#17008) mikrofon
Könnyen lehet, hogy a jövő teljesen más lesz: nem kattingatunk (akár gyors sorozatsebességgel), hanem nagy felbontású (4K-nál is nagyobb) raw videókat veszünk fel, majd utólag kijelöljük a legjobban sikerült képkockát és feldolgozzuk egy előre gyártott presettel. A feldolgozási sebesség fejlődésével ez lehet a jövő. Ha jobban belegondolok, már most is nagyon tetszene, ha nem csak a gép memóriájából alkalmazhatnék előre megadott beállításokat, hanem pl. rátehetném a kedvenc Lightroom, Capture One, DXO presetjeimet még a vázon belül az elkészült képre. Akár automatikus jelenet felismeréssel is. Vagy legalább tetszés szerint, nagyon apró lépésközökkel állíthatnánk be a HSL-csúszkákat és adhatnánk hozzá clarityt.
(#17009) dssport
Én mondjuk a fényképezőgépemet is mindig magammal viszem, akár kocsival, akár motorral vagyok.
(#17014) Uzi74
"Tényleg elég komolyan látszik a CA
1/1.8-on is ennyire rossz a helyzet, összevetve pl. a SEL85F1.8-al?"Igen, az minden szempontból jobb obi. Itt van például ez is a CA szemléltetéseként. A Sigma 85-öse nagyon jó, de hatalmas, vedd meg a jóval kisebb Sonyt helyette. Nekem most SEL50F18-am van, közelebbre egy Sigma 30mm F1.4 DC DN Contemporary, távolabbra egy Carl Zeiss Jena Sonnar MC electric 135mm f3.5. De még a tavaszi virágzás előtt veszek egy SEL85F18-at is.
(#17016) PuMbA
"A profik még akkor sem biztos, hogy váltanak"
Vannak, akik nem fognak, de sokan már most is megtették.
[ Szerkesztve ]
-
PuMbA
titán
válasz
#31733248
#17006
üzenetére
A profik még akkor sem biztos, hogy váltanak, ha jobb is a MILC, mert obiparkot kell cserélni, amibe sok-sok pénz öltek bele és még meg is kell szokni az új gép kezelését, ami nekik profit kiesés: [link]. Nagyon jól összefoglalja a témát ez a videó
Ma már ők is Sony-t ajánlanak, de akik régóta fotóznak, azt nem fogja meghatni, hogy valamivel jobb a Sony, mint a Nikon vagy a Canon. Emiatt nem lépett még a Nikon vagy a Canon, mostanság kezd sietőssé válni a dolog.[ Szerkesztve ]
-
Uzi74
senior tag
válasz
#31733248
#17006
üzenetére
"Volt, ilyen obim, de eladtam. Komoly a bokeh, de nyitva erősen CA-zik."
Tényleg elég komolyan látszik a CA
1/1.8-on is ennyire rossz a helyzet, összevetve pl. a SEL85F1.8-al? Mit vettél helyette?
Inkább győzzem meg magam hogy sel85-öt vagy GM-t vagy sigma art 85-öt akarok? -
-
dssport
tag
válasz
mikrofon
#17008
üzenetére
,,Hova jutott a mobiltelefonos fényképezés..."
Igen ez igaz, bármilyen nagy fényképezőgép gyártó eladási diagramjait nézzük, (főleg a belépő kategóriában) jelentős szeletet hasít ki a mobiltelefon - erről már korábban is olvastam - .
Főleg a prémium telefonok által produkált képminőség sok - főleg a fotózásban nem különösebben érdekelt- embernek bőven elég lehet. Én speciel nem így állok ehhez de tény, hogy egy dologban a mobiltelefon mindig verni fogja kivétel nélkül az összes fényképezőgépet:
Folyton ott fityeg mindenki zsebében táskájában fél méteres körzetében túrán, tárgyaláson, esküvőn és akkor is amikor a gyerek random először kezd el menni... Egyszóval mindig...
-
mikrofon
veterán
válasz
dssport
#17001
üzenetére
Egyébként szerintem a képszerkesztés, feldolgozás előbb lesz jelentéktelen munka egy fotós életében mint a fotózás. Ott sokkal jobban fejlődik a technológia. Sokkal eredményesebben lehet automatizálni.
A fényképezőgépek tényleg sokat fejlődnek rengeteg technológia újítás, szolgáltatás kerül bele. De a fotóst nem fogja helyettesíteni szerintem. Igen sokan lesznek akik jó átlagos fotókat fognak tudni készíteni. Azonban pont emiatt jobban elfog távolodni az aki tényleg jó fotót fog készíteni. Akinek a kezéből kiemelkedő, átlagon felüli fotó jön ki a kezéből az sokkal kevesebb lesz. Így akinek ez fontos, aki ilyen képeket szeretne az sokkal inkább a "legjobb" fotóst fogja keresni. Így az ilyen emberek munkája felértékelődik. Szerintem....
Ha szétnézünk a fotót publikáló oldalakon, akár amatőr, akár profi szinten, akár közösségi médiában, akkor szerintem nagyon nagy különbségek vannak a képek között még akkor is ha ugyan az a felszerelés.... De szerintem az is észrevehető, hogy sajnos az átlagos igény is csökken. Kicsit olyan mint a zene...
Nézd meg ezt vagy ezt. Hova jutott a mobiltelefonos fényképezés... Ha a mobil mint jó fényképét adó használati eszköz belekerül a köztudatba szerintem egyre kevesebben akarnak majd fényképezőgépet. Szerintem 5 éven belül még nagy átszerveződés lesz a fényképezés téren.... 10 év múlva meg már el sem tudom képzelni mi lesz..
[ Szerkesztve ]
-
mikrofon
veterán
válasz
#48967168
#17000
üzenetére
A csávó 5dIV-ről váltott így azzal hasonlítja össze. Az pedig nem éppen őskövület... A 6d csak úgy került a képbe, hogy az volt a tarték váza és most már azt is hirdeti..... Szépen végig ment a Canon-létrán...
Ha érdekel ITT az összes témában írt cikke.
Egyébként szerinted mivel kéne összehasonlítani? El tudod mondani mivel van egy szinten szerinted?
A Nikon 850d-vel is hasonlítják... De az a7riii igazán kiemelkedő a funkciói abból is hiányoznak...
[ Szerkesztve ]
-
#31733248
törölt tag
válasz
dssport
#17001
üzenetére
(#17001) dssport
A vállalatok profitorientált szervezetek, értelemszerűen ilyen szemüvegen keresztül néznek mindent. Sokan értetlenkedtek, hogy a nagyok (Canon, Nikon) miért nem gyúrtak rá jobban évekkel ezelőtt a MILC-piacra, pedig érthető: azért, mert a DSLR-piacon ők voltak a legerősebbek (ahogyan most is), a MILC-piacon pedig messze nem. Így hát értelemszerűen nem volt érdekük a tükör nélküli gépek piacának felfutása, sem az újabb technológia népszerűsítése. Ők is látták, hogy a trend nem nekik kedvez, de amíg a DSLR-gépek még mindig sokkal jobban fogynak, addig nem volt érdemes váltaniuk. Most viszont egészen erősen változóban a helyzet, nem csak a MILC hasít ki egyre nagyobb részt a piacról, hanem a Sony FF-gépek is. Muszáj lesz komolyabban mozdulnia a Canikonnak is.
"Így is szokták mondani a profik, hogy mennyit hígul a szakma a kezdőkkel, akik áron alul ,,dolgoznak" úgymond gyakorlás vagy tanulás címszó alatt filléreket kérnek 1-1 fotózásért, mert örülnek ha ott lehetnek és egyenlőre nem is kell ebből megélniük.
Nem gondoljátok, hogy ezeknek az embereknek a száma meg fog sokszorozódni?"De, hiszen a könnyen használható, magas szintű technika egyre könnyebben elérhetővé válik. Egyre kevésbé ezen a téren lesz különbség a profik és az érdeklődő amatőrök között, egyre inkább a tudás terén lehet majd kitűnniük azoknak, akik ebből akarnak megélni. De azért azt se felejtsük el, mennyiben jobb portrékat lehet ellenőrzött fényekkel lőni, mint anélkül. Ez viszont sokszor egy (vagy két) segítőt és megfelelő fénytechnikát is igényel, ami a legtöbbször az ezzel hivatásszerűen foglalkozó embernél lesz inkább esélyes. Érdemes például Jason Lanier videóit megnézni, mennyire tudatosan használ fénytechnikát és ennek milyen komoly hatása van az elkészült fotókra.
(#17004) Uzi74
Volt, ilyen obim, de eladtam. Komoly a bokeh, de nyitva erősen CA-zik.
-
Uzi74
senior tag
Samyang 85mm F1.4 AS IF UMC-esről mi a véleményetek aps-c-n? AF Alternatíva 3x annyiba kerül ha jól látom, MF-el ha kibékülök portréra és a háttértől jobban szeparált lovasfotókra lenne használva.. (16-70z, és sel35f18, sel50f18, sel55-210 mellé )
214 Eur szállítással:
[link] -
80hun
addikt
válasz
dssport
#17001
üzenetére
Értelmes Canikon milc azért nincs mert mindkettő féltette a meglévő DSLR piacát.
De ugye már a Canon is ilyen kijelentéseket tesz
Tehát lesz itt változás akövetkező 5 évben sztem és ha a Canon belevág akkor a Nikonnak se lesz választása követni fogja.
-
dssport
tag
válasz
mikrofon
#16998
üzenetére
Kösz a linkelt cikket, hasznos volt végigolvasni, de én - még amatőrnek sem nevezhető, fotózás felé kacsintgató ember - egész más dolgokon kezdtem el gondolkozni pár bekezdés elolvasása után, mint a DSLR vs. MILC különbségek.
A technika fejlődik, a MILC világban nagyobb lépésekben mint a tükrösöknél. Ez tény. Mi ezzel a cél?
a, a fotós szakma munkájának könnyítése, hogy több idő jusson a témára, kevesebbet kelljen a technikai paraméterek beállításával szöszmötölni, kevesebb utómunkával és kevesebb félresikerült képpel lehessen elkapni és visszaadni a lehető legértékesebb pillanatát egy eseménynek, helyszínnek stb....
b, piaci előny szerzése a konkurens gyártókkal szemben, új ügyfelek átcsábítása, meglévők gyors ütemben történő kiszolgálása mindig újabb és újabb lehetőségekkel.
c, erőfitogtatás szintén a konkurenciával szemben, felkavarni az állóvizet és akár elhamarkodott döntésbe kényszeríteni más gyártókat, hogy hibázzanak. - annyira nem sikerült, mert még mindig nincs értelmes Canikon MILC szóval nem mondhatni hogy fénysebességgel ugrottak rá az új trendre
d, adott a technika rengeteg kiaknázatlan lehetőséggel, az irány megvan az út adott hát hajrá zsúfoljunk bele mindent ami szem szájnak ingere. (kicsit hasonlóan az autókhoz... mióta elektromos a szervó, a gáz, részben a fék és sok esetben a váltó is, vannak szenzorok, tényleg csak programozás kérdése, hogy milyen agyament plusz funkciót hoznak ki a hardverekből)
e,f,g,h biztos van még hirtelen ennyi jutott eszembe
DE
Nem érzitek azt, főleg a profikra gondolok akik ebből a szakmából vagy egyebek mellett ebből a szakmából is próbálnak megélni, hogy az elkövetkező 10-15 évben eljön az az idő, hogy az utómunkát leszámítva szinte feleslegessé válik a fotós? Ha tényleg egyre több beállítást végez el az automatika sőt mi több helyesen teszi ezt, akkor nem gondoljátok hogy (főleg később ezen technológiák leszivárgásával alsóbb kategóriás vázakba) egy ,,kezdőbb" fotózással foglalkozó személy is képes lesz jó képeket lőni? Persze tudom, hogy a fotós meglátásán, stílusán ötletein sok dolog múlik és még mindig ő van a középpontban, de most nem is a művészkedős képekre gondolok hanem akár a cikkben szereplő rendezvényre aminek a fotózásába azért valljuk be, hogy nem kell túl sok fantáziát vinni, szimplán elegendő az eseményekből minél többet rögzíteni.
Így is szokták mondani a profik, hogy mennyit hígul a szakma a kezdőkkel, akik áron alul ,,dolgoznak" úgymond gyakorlás vagy tanulás címszó alatt filléreket kérnek 1-1 fotózásért, mert örülnek ha ott lehetnek és egyenlőre nem is kell ebből megélniük.
Nem gondoljátok, hogy ezeknek az embereknek a száma meg fog sokszorozódni?
Mert valljuk be amennyire nyílik az olló a jövedelmek és emberek anyagi helyzete között az országban szerintem (legalább is ezen a környéken ahol én élek) nagyon sok olyan akár fiatal 25-30 körüli ember van akinek nem gond megvenni 1-1,5-2 millióért a legújabb technológiát és elindítani vele egy ,,karriert" vagy legalább belekóstolni és mindezt úgy, hogy a technikának köszönhetően jelentősen felgyorsul a felzárkózásuk mert jelentős lépcsőket hagyhatnak ki azzal, hogy nem kell olyan dolgokat megtanulniuk amelyek beállítása már a gépre van bízva.
Szerintetek nem jön el az az idő, hogy a legmodernebb géppel full automata módban lehet végignyomni egy eseményt és csak az obikat /vagy a komplett gépeket/ kell cserélgetni a témától függően? Amikor egy fotós bevétele már tényleg csak az ötletein és azon múlik hogy milyen brandet tud maga köré építeni, a technika semminek sem szab határt?ui. bocs ha hülyeségeket írtam, szimplán végigfutott az agyamon, hogy ennek a nagy fejlődésnek nehogy öngól legyen a vége - megjegyzem amit felvázoltam tényleg egy nagyon távoli jövő lehet - de szerintem nem elképzelhetetlen...
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
- az OSS jól jönne a A6300-on. Inkább félreteszem a különbséget majd egy másik IBIS-es vázra. Tipikusan 1/500s alatt nem nagyon fényképeznék vele ugró lovas témát, ezért az OSS annyira talán nem számítana.
) megvásárlása értelmetlenné válik, "mindenki" normális, teljes értékűen használható gépet meg tud venni magának - kevés pénzből is.
na megyek is inni egyet 
Van olyan arc, aki itt a fórumon kötözködik velem, közben pedig (több más fórumtárssal) lelkesen lájkolgatja a FB-oldalamat, mert nem tudja, hogy én vagyok. 
Van, aki vált, de ugyanúgy van, aki váltott Sony-ra és utána visszament Canonra vagy Nikonra. Nem mindenkinek válik be a MILC még, de van akinek bejött és már 3-4 éve Sonyval fotóz.
Új hozzászólás Aktív témák
- Autós topik
- Feháborodott az Apple, a Meta az iPhone-felhasználók üzeneteit akarja olvasgatni
- EA Sports WRC '23
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- Windows 11
- Apple iPhone 13 Pro Max - őnagysága
- LEGO klub
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Formula-1 humoros
- Nagy áttörés jön a napelemek piacán, nem kell annyi hely a paneleknek
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Axon Labs Kft.
Város: Budapest